Juan Torres López, economista: "La gente se va con Vox porque le habla de sus problemas"

Respuesta. No es fácil responder precisamente, pero yo diría que logrando que la gente normal y corriente se empodere y asuma que la vida puede ser el centro de la economía y que como trato de mostrar en el libro hay formas de organizar la vida económica de forma alternativa y que proporcionan mucho más bienestar y mucha más calidad de vida y democracia.

R. No sólo se corre el riesgo de un contagio futuro, es que la motosierra ya se aplicó en Europa durante la crisis de 2008 con recortes brutales de gasto social que aumentaron mucho más la deuda y empeoraron las condiciones de vida de millones de personas y mataron a muchas personas. Lo que ocurre es que las motosierras de Milei o Trump son mucho más crudas, más desnudas, violentas y agresivas. Pero Europa fue pionera con esas políticas.

"Europa aplicó la motosierra en 2008 y empeoraron las condiciones de vida de millones de personas"

R. Al gran capital, sobre todo tecnológico, le resulta prácticamente imposible convivir con la democracia. El capitalismo democrático de décadas anteriores está no solamente en crisis, sino en proceso de desmantelamiento porque los extraordinarios beneficios, los enormes privilegios y la gran libertad que necesitan los nuevos capitales financieros y tecnológicos es incompatible con las restricciones que inevitablemente impone siempre cualquier sistema democrático por muy imperfecto que sea.

R. Estamos a las puertas de un mundo de autocracia y de pérdida de libertades si la gente no reacciona y si quienes verdaderamente creen en la democracia y en la libertad no dan un golpe en la mesa y ponen un freno a esos intentos del nuevo capital tecnológico.

R. El tiempo ni se acaba ni comienza ni termina nunca. Es un flujo y cuanto más se tarde en reaccionar, el daño va a ser mucho más intenso porque basta con ver lo que ocurre en Estados Unidos donde se están desmantelando agencias y organismos de la administración que han sido básicos para evitar desastres, lograr avances tecnológicos e, incluso, para tener información que permita gobernar. Se están aplicando estas políticas de recortes de forma muy acelerada y hay que dar respuesta.

R. Eterno no es nada, pero va a tener herederos que pueden ser peor que él. En su administración ya los tiene con un discurso más reaccionario y brutal. Trump no es un elemento venido de Marte que ha caído aquí por casualidad, es una expresión de un modo de gobernar y de construir la sociedad que responde a intereses de grandes capitales, de grandes grupos financieros y que es el resultado, además, de unas políticas no solamente económicas, sino yo diría que civilizatorias que se han llevado a cabo en los últimos decenios. Políticas que han hecho que la gente se sienta extraordinariamente desposeída, desprotegida, sola, perdida, empobrecida y sin protección, sin cobertura en las fuerzas políticas, digámoslo así, tradicionales, pues se ha echado en brazos justamente de quienes con más fuerza le van a hincar el puñal en la espalda.

Pero, por otra parte, humanamente es comprensible que ocurra eso cuando, como digo, millones de personas se han sentido desprotegidas por las fuerzas políticas tradicionales que no han sido capaces de hacer frente con éxito, firmeza y determinación a los cambios que se han ido produciendo en la vida económica y social.

R. El Estado del Bienestar no ha fracasado, ha ido siendo desmantelado por grupos de interés que no han estado interesados en financiarlo nunca y que en cuanto han tenido la oportunidad de dejar de hacerlo porque han adquirido un poder extraordinariamente superior al de las clases sociales que se favorecían del Estado del Bienestar, pues han dejado de soportarlo. No es que haya desaparecido por completo, pero está en vías de ello porque estos capitales tienen como objetivo mercantilizar cualquier aspecto de la vida como la salud, educación, el agua, los recursos naturales, los bebés, la vida o cualquier cosa que pueda proporcionar ganancia.

"El desarrollo de la IA será la revolución más impresionante de la historia de la humanidad"

R. El desarrollo de la IA posiblemente sea la revolución tecnológica, y por tanto económica y social, más impresionante de la historia de la humanidad. Yo no tengo absolutamente ninguna duda de que la inteligencia artificial se va a desarrollar y que va a cambiar la vida de la humanidad. Otra cosa es en qué sentido va a producir ese cambio porque como toda tecnología, el resultado social que produce depende de las lógicas que impulsen su desarrollo.

De momento la inteligencia artificial está desarrollándose impulsada exclusivamente por el afán de lucro, por la búsqueda del beneficio privado, generando unas burbujas extraordinarias, unas fragilidades financieras impresionantes y, por lo tanto, potencialmente creando unos peligros muy grandes. No sabemos cómo va a ir evolucionando. Yo no creo que se vaya a detener el progreso.

Pero el progreso bien diseñado, gobernado con equidad, inteligencia y equilibrio es muy diferente a un progreso tecnológico que se lleva a cabo a base de sobresaltos, de crisis, de destrucción y de empobrecimiento. Esa es la disyuntiva. Para eso es importante que la sociedad sea consciente de lo que nos jugamos con el desarrollo de la IA y que la ciudadanía sea capaz de presionar a gobiernos y estados para que sean capaces de establecer condiciones de desarrollo que favorezcan una tecnología que logre que la humanidad resuelva mucho mejor los problemas que tiene.

R. Puede hacerlo. Que no lo haga depende de las condiciones en las que se establezca su desarrollo y el aprovechamiento de las ventajas que comporta. Es clave todo el marco institucional, legal y político para que sea IA no sea una bomba de relojería en la sociedad, sino una forma de abordar los problemas de la humanidad.

R. Posiblemente. Aunque creo que la UE se ha derrotado a sí misma en el momento en que no supo definirse con coherencia y con acierto. La UE ha sido demasiado servil y ha tenido una servidumbre hacia los grandes capitales y EEUU que no ha sabido vencer. No ha sido capaz de consolidar un proyecto político e ilusionante, coherente, democrático en la ciudadanía europea y ha dejado cabos sueltos, incluso en su diseño monetario, financiero y político. Es un vehículo que sólo puede funcionar dando traspiés. Cuando la cosa se ha puesto complicada y Estados Unidos no ha podido echarle la mano por el hombre por su declive, hemos visto que la UE es un aparato vergonzante. 

R. No queda más remedio. Los datos están ahí. Mientras EEUU entra en declive, China ha tomado el relevo en el ámbito comercia, industrial, monetario, financiero, tecnológico e, incluso, en el poderío militar. Aunque es indudable que esto último Estados Unidos lo mantiene por encima del resto. Cuando eso ocurre es lógico que la UE y otros países vean que el mundo va a ser multilateral y no va a haber un único polo de poder y beneficio. EEUU lo está intentando evitar con una política de palo y zanahoria, pero es muy difícil porque a poco que el pragmatismo se imponga, cada vez habrá más países que vean que pueden obtener beneficios estando a la sombra de China.

R. Sin duda el elemento más explosivo que tenemos hoy en día es la desigualdad porque estamos alcanzando los niveles de concentración de riqueza y desigualdad más grandes de la historia. El estudio histórico nos enseña que la desigualdad es la principal causa de declive y de colapso de las sociedades a lo largo de la historia. Se han estudiado más de 300 sociedades a lo largo de 10 000 años y la desigualdad, como digo, aparece siempre en el punto central que explica el declive social, la destrucción de las sociedades, incluso de imperios que parecían vencibles. No sabemos cómo puede expresarse concretamente, cómo se va a expresar concretamente ese conflicto, pero a cualquiera que conozca la historia humana, la historia de las sociedades, la historia de la humanidad no puede tener dudas de que la desigualdad es una bomba de relojería.

R. Es muy posible que ese tipo de problemas se haya dado siempre de una manera o de otra, pero es cierto que en estos momentos después de unas décadas en las que se había producido a expansión del estado del bienestar, de los servicios públicos o de las políticas de movilidad social, estamos viendo que el avance de la desigualdad produce efectos especialmente dañinos sobre los grupos de población más vulnerables. Y claro, la gente joven que empieza se encuentran con una barrera mucho mayor.

Además lo que está ocurriendo es que como consecuencia de la desigualdad, no toa la juventud se encuentra en la misma condición. Está el que desde los 18 años puede tener una vivienda que le compran sus padres y puede vivir con cierta comodidad y el joven que carece de eso. Se genera una brecha que se va extendiendo. Esto produce otras brechas y si ocurre en un contexto en el que las izquierdas han sido incapaces de generar proyectos emancipadores atractivos que se refieran a las condiciones de vida concretas y a las carencias efectivas de la gente, pues es normal que la gente joven se sienta especialmente dolida, dañada y que cambie de posición y busque soluciones extremas.

"Los grupos financieros difunden mentiras sobre los sistemas públicos de pensiones y la gente se las cree"

R. El futuro de las pensiones públicas no depende sólo del número de personas que trabaje sino del tamaño de la tarta que se crea. Nos están diciendo que vamos a tener un desarrollo tecnológico impresionante, que no va a hacer falta tanto trabajo, pero lo que no nos están diciendo es que la inteligencia artificial y el desarrollo tecnológico vaya a producir menos, todo lo contrario, será capaz de producir mucho más.

Si el tamaño de la tarta es mucho mayor, gracias a ese inmenso avance tecnológico, significa que podemos tener una tarta más grande para repartir entre toda la población, no solamente entre los que estén trabajando. Si tuviéramos la suerte en el mundo de que una inteligencia artificial fuera capaz de producir todos los bienes y servicios que toda la humanidad necesita, sin que nadie trabajase podría haber dinero para pensiones.

Hay un gran fraude que se le dice a la gente y se asusta. Las pensiones públicas serán viables si efectivamente hacemos que la el tamaño de la tarta aumente como ha venido sucediendo siempre Lo que ocurre es que cada vez más hay la intención de que esa proporción de la tarta que van a las personas que no están en el mercado de trabajo vaya para los mercados financieros y el lucro privado. Entonces naturalmente no será sostenible ni las pensiones ni cualquier otro servicio público. ¿Por qué no se habla de la insostenibilidad en el futuro de la administración de justicia, de los ejércitos o de la policía?

Hablan de las pensiones públicas porque es una expresión de solidaridad, de cooperación entre grupos sociales, de forma de organizar la vida social sobre una base que no es el lucro privado y que duele al capitalismo de nuestros días. Los jóvenes tendrían que ser conscientes del peligro de no tener ingresos en el futuro cuando se hagan mayores y ya no puedan trabajar. Si se privatizaran las pensiones y cada uno tuviera que ahorrar para tener dinero cuando se jubilara, que cada uno se mire a sí mismo para ver si ahora pueden ahorrar 500 o 600 euros al mes. ¿Están seguros de que no va a haber ninguna crisis que se lleve esos ahorros? Estamos viviendo una época de fraude. Los grupos financieros difunden mentiras sobre los sistemas públicos de pensiones y la gente se las cree.

R. No  lo sé bien. ¿Cómo han llegado a esta situación los partidos? Pues degenerando. Son partidos muy poco democráticos y cesaristas con un jefe que decide todo. Se ha perdido la militancia y las agrupaciones ya no salen a la calle porque los dirigentes no necesitan a las bases. El nuevo alcalde de Nueva York ha ganado con más de 100.000 voluntarios recorriendo las calles y entrando en un millón de hogares para explicar el programa. Eso no lo hacen los partidos y es lógico que hayan perdido el contacto con la gente.

R. Está haciendo lo que toda extrema derecha en el mundo. Ha encontrado que hay grupos sociales desposeídos y descontentos y les dicen claramente "os están quitando el trabajo, os están quitando la posibilidad de tener vivienda, os están generando inseguridad en vuestras calles, en vuestros barrios, vivís en un país que no tiene soberanía, que no puede tomar decisiones, vienen las grandes empresas y os quitan el trabajo" y entonces la gente dice, "joder, pues si es verdad que eso es lo que nos pasa". A la gente le hablan de esos problemas y se van detrás de Vox. El problema es que Vox no cuenta la parte de cuáles son las medidas de su programa y cómo estas medidas van a generar una mayor insatisfacción.

En España no hemos oído hablar a los partidos políticos de la izquierda del problema de la inseguridad que hay en muchos barrios del país. No hablan de eso y hay mucha gente que tiene miedo y acude al que le reconoce que existe esa inseguridad. La izquierda ha puesto el interés prioritario en cuestiones identitarias y culturales.

"En España no hemos oído hablar a los partidos políticos de la izquierda del problema de la inseguridad que hay en muchos barrios"

R. Es más compleja. No podemos pensar que el Estado lo aguanta todo. Es una cáscara vacía que depende de quién llegue. Ultraliberales en Argentina, Hungría o Estados Unidos utilizan el Estado como el que más. El Estado es un instrmuento inexcusable, pero lo importante es que la ciudadanía se empodere, tome conciencia y asuma demandas de sentido común. Que se informe y sepa realmente cuál es la naturaleza de los problemas y qué soluciones pueden beneficiarles. Esa es la garantía de que las cosas cambien como han sido siempre al largo de la historia.

Lo que yo he mostrado en mi libro es que estamos sometidos a una visión del mundo muy dramática muy oscura en la que se nos dice que todo va mal, que todo no funciona, que no se puede cambiar nada. Y sin embargo es también otra mentira. Si miramos a nuestro alrededor vemos que hay miles de experiencias de organización alternativa de la vida económica, formas que se basan en la cooperación, en la solidaridad, en la iniciativa común, en el trabajo comunitario y que funcionan mejor. Hay que trasladar a la gente ese tipo de experiencias y ponerlas en marcha para comprobar materialmente que se puede organizar la sociedad de otra manera.

R. Habiendo filtrado el resultado de la votación del tribunal el 20 de noviembre, a mí me dio la impresión de que el fantasma de Franco aparecía por las salas del Tribunal Supremo. Yo creo que es un golpe de estado judicial. No ha habido pruebas de lo que han acusado y es una verdadera infamia, una vergüenza y un escándalo que se condene a alguien por filtrar un secreto que no es un secreto. A los magistrados que han hecho eso se le debería caer la cara de vergüenza, sobre todo porque ya se sabía que iban a hacer eso.

R. La situación es difícil porque en el principal partido de la oposición tenemos una candidata que vive en Madrid, algo que no me puedo explicar. Me alegra mucho que Maíllo y sus organizaciones hayan tomado esa decisión porque me parece una muestra de generosidad extraordinaria. Antonio Maíllo me parece una persona de cualidades personales altísimas. Me alegro mucho y deseo que tenga éxito porque está haciendo un esfuerzo por la unidad y por poner en marcha proyectos de transformación tocando fibras que hace falta tocar en la izquierda.