Enrique Santiago: "La Agenda 2030 lucha contra la desigualdad, lo contrario que la agenda de Putin y la ultraderecha"

El giro del Gobierno que lidera Pedro Sánchez respecto a alinearse con Marruecos sobre el Sáhara Occidental ha causado estupor. ¿Lo han visto venir?

No teníamos noticias. Es evidente que el Derecho internacional hay que respetarlo en Irak, en Ucrania y en el Sáhara. Que en un momento en el que hay una crisis internacional de alta gravedad, por una invasión contraria al Derecho internacional a manos de Putin en Ucrania, nos encontremos con esta filtración por parte del Gobierno de Marruecos nos pondría, en caso de confirmarse, ante una realidad que, desde luego, supone un desconocimiento de la posición de las Naciones Unidas y del Derecho internacional. Sáhara es un territorio, el único del continente africano, pendiente de descolonización, con existencia de resoluciones de las Naciones Unidas, del propio Consejo de Seguridad, indicando esta realidad, y estableciendo un marco que pasa por escuchar la voz libremente expresada del pueblo saharaui a través de un referéndum de autodeterminación.

"A veces da la impresión de que al PSOE le gustaría mucho una gran coalición; pero el PP no tiene ninguna voluntad"

A eso nos debemos y esa es la posición de Unidas Podemos, y me atrevería a decir que de la inmensa mayoría de los españoles y las españolas: permitir que se escuche libremente la voz del pueblo saharaui, un pueblo sometido a una ocupación que está sufriendo un alto coste en cuanto a violación de derechos humanos. Instituciones como el Tribunal de Justicia de la UE han manifestado claramente que es un territorio pendiente de descolonización, los recursos naturales de ese territorio no pertenecen a Marruecos, sino al pueblo saharaui. Esa es nuestra posición: el respeto al Derecho internacional y al ejercicio del derecho de libre determinación del pueblo saharaui.

Esa era también la posición del PSOE en su último congreso federal. ¿La invasión de Ucrania ha acelerado este viraje, ha presionado Estados Unidos?

Eso lo desconocemos, pero estamos muy preocupados porque, en un momento como éste, con la grave crisis energética que tenemos, nos parece, además de las consideraciones que te he comentado, que puede crearnos una situación muy complicada respecto al acceso al gas procedente de Argelia. Argelia ha manifestado una posición claramente de cumplimiento de las decisiones de Naciones Unidas en esta materia y creo que una decisión de estas características nos puede crear un problema en una relación muy buena y de larga data entre España y Argelia.

"Vamos a ser vecinos de Rusia siempre, con lo cual es de sentido común establecer un marco de seguridad que a todas las partes dé garantías"

¿Y puede crear un problema en la relación del propio Gobierno de coalición?

No hay ninguna duda de que tenemos un punto de vista distinto. El nuestro es el de la defensa del Derecho internacional y la defensa de las posiciones de las Naciones Unidas. Claro que, en el caso de confirmarse este cambio de criterio por parte del PSOE, tenemos una visión distinta.

También hubo un cambio de criterio a la hora de enviar armas a Ucrania. ¿Cómo es posible que se dé la paradoja de que el fondo europeo por la paz financie el envío de armas a Ucrania? ¿Esto no es una gravísima contradicción?

Un fondo por la paz tiene que trabajar por la paz, claro. Obviamente es una contradicción invertir en guerra, en productos armamentísticos. Eso es evidente. En todo caso, lo que exige esta situación es encontrar una solución de seguridad compartida en Europa, una solución que ya se estableció en el marco de la Conferencia de Seguridad y Cooperación Europea de Helsinki de 1975, que fue ratificada por la OSCE en la Carta de París de 1990, y que sorprendentemente no se ha respetado por los países europeos, y ha llevado a una situación de inseguridad que ha acabado dejando un conflicto en Europa con unas consecuencia sociales, económicas y energéticas muy graves.

Con este conflicto hay que acabar y hay que acabar construyendo un marco de seguridad compartida que dé garantías a todos los países europeos. Vamos a ser vecinos de Rusia siempre, con lo cual es de sentido común establecer un marco de seguridad que a todas las partes dé garantías. Ese es el trabajo que hay que hacer. Cuando consigamos ese marco ya tendremos tiempo de analizar qué es lo más justo o lo más injusto. De momento tenemos que construir lo más necesario para garantizar la seguridad colectiva de los pueblos de Europa.

Frente al círculo multicolor de la Agenda 2030 partidos como Vox se apropian de la bandera de España para instaurar su propia agenda. ¿Hasta qué punto este auge de los movimientos ultra son nocivos para la convivencia?

La Agenda 2030 es lo más contrario a la agenda de Putin o a la de la extrema derecha, que son lo mismo a fin de cuentas. La Agenda 2030 lo que se marca como objetivo es acabar con la pobreza y lucha contra las desigualdades en el planeta. Es un reto complicado porque, desgraciadamente, hay fuerzas conservadoras en el mundo que hacen prevalecer sus intereses individuales sobre los colectivos. Nuestro planeta tiene suficiente capacidad, si se utilizan bien sus recursos, para garantizar una vida digna a todos sus habitantes, con lo cual, nos parece que las políticas que impiden esa realidad son políticas que hay que cambiar. Y todos los que se oponen a una cuestión tan básica como garantizar la vida digna a todos los habitantes de este planeta, lo cual significa garantizar también una vida en paz, realmente son, primero, unos absolutos irresponsables, y segundo, muestran unas posiciones egoístas y poco inteligentes. No va a haber una situación de seguridad en el planeta mientras que no garanticemos que todos los habitantes tienen garantizadas unas condiciones de vida digna.

El problema es que para esos actores que menciona la desigualdad es el modelo.

Claro, evidentemente. La derecha y la ultraderecha intentan que prevalezcan los privilegios consolidados durante siglos y siglos de dominio de los pueblos, y en nuestro país es evidente. Solo hemos tenido periodos muy limitados de democracia, un breve periodo durante la I República, y una democracia muy limitada, no votaban ni las mujeres; un periodo democrático durante la II República que tampoco fue demasiado largo; y el actual periodo después de la muerte del dictador. Es evidente que durante los 500 años de existencia de nuestro país como tal nación han gobernado siempre fuerzas conservadoras, que han podido garantizar la democracia y no lo han hecho porque no han querido. Cada vez que ha habido democracia en este país ha sido por el esfuerzo de las fuerzas de progreso, de izquierda, porque la derecha no aprecia la democracia, no lucha por ella porque nunca la ha traído a nuestro país.

"La derecha es incompatible con la democracia, siempre va a anteponer sus privilegios"

La sociedad española tiene que tener claro este mensaje: la derecha es incompatible con la democracia, siempre va a anteponer sus privilegios. Como mucho, permite la democracia, pero hasta que ve que se amenazan sus privilegios; en ese momento, pues como ha hecho tantas veces, como en el 36, da por clausurada la democracia para que prevalezcan sus intereses. Recientemente el máximo dirigente de Vox ha hecho un llamamiento público, no a cambiar el Gobierno legítimo, sino a derrocarlo. Son llamamientos a subversiones institucionales que acostumbrándonos a oír, lo cual ya es doloroso que ocurra en el Congreso, que este Gobierno es el peor de España en 80 años, que es lo mismo que ensalzar a gobiernos de la Dictadura franquista.

¿No es muy peligroso acostumbrarnos, y permitir, ese bombardeo de mensajes antidemocráticos, en una sociedad donde la opinión pública, lo estamos viendo, compra rápidamente los mensajes del miedo?

Claro, uno de los muchos problemas graves que nos ha causado la ilegal, injusta y condenable invasión de Ucrania por Putin ha sido una situación de temor en la que es muy sencillo limitar los espacios democráticos y las libertades públicas. Un escenario de conflicto internacional es el peor escenario posible para garantizar y extender los derechos sociales, laborales, y consolidar las libertades públicas. Son momentos en los que las fuerzas conservadoras utilizan ese miedo, ese pánico, para implementar modelos de excepción, de restricción de libertades y derechos. Esto significa fortalecer los privilegios de las minorías y eso es lo que tenemos que combatir. En este momento, la única garantía para que nuestro país siga siendo democrático y garantizando libertades públicas y derechos para todas las personas es la presencia de Unidas Podemos en el Gobierno. La alternativa frente a eso es un Gobierno, en el mejor de los casos, de la derecha, y más probablemente, de la derecha y la ultraderecha.

En este contexto, ¿es casi inevitable ser pragmáticos y 'tragarse sapos', aun habiendo muchas cuestiones que les distancien de su socio de Gobierno? Esta semana hemos visto que se ha tumbado la reforma del Código Penal que podría abrir la puerta a juzgar los crímenes del franquismo.

Sobre todo cuando esa misma reforma ya se ha pactado con nuestros socios en la Ley de Memoria Democrática para incluir una norma que expresamente diga algo muy similar a lo que no se aprobó como reforma del Código Penal: que los crímenes internacionales, como los cometidos por el franquismo, no son amnistiables y no prescriben. Esa modificación estaba acordada, son las contradicciones del PSOE, y no entiendo muy bien por qué sí se apoya en la Ley de Memoria Democrática, pero no a la hora de reformar el Código Penal. Pero bueno, no es una cuestión de ser pragmáticos, sino de continuar trabajando por defender y ampliar los derechos, por construir un escudo social y verde, que hoy es más importante que nunca, y para eso tenemos que mantenernos en el Gobierno para tener capacidad de influenciar en las decisiones políticas y que se acuerden normas que garanticen mejores condiciones de vida para la gente.

Con lo de ser pragmáticos me refería precisamente a ejercer ese contrapeso desde dentro del Gobierno para evitar, por ejemplo, eso de la gran coalición PSOE-PP de la que tanto se habla.

Una gran coalición no va a haber. No sé si quizás al PSOE le gustaría, a veces da la impresión de que le gustaría mucho. Pero es evidente que el PP no tiene ninguna voluntad de llegar a ningún acuerdo de Gobierno con el PSOE. Y como ejemplo reciente, Castilla y León. Es evidente que el PP sabe que, en el caso de llegar a un acuerdo con el PSOE, fortalecería a Vox a su derecha, y no va a hacer eso. Va a trabajar por fortalecerse como opción al margen del PSOE y, lo que parece más probable, por reforzar alianzas con Vox. Y eso es algo que necesariamente tienen que saber todas las personas de este país: votar al PP es también votar a la ultraderecha y a las alianzas con la ultraderecha.

"Tenemos que mantenernos en el Gobierno para tener capacidad de influenciar en las decisiones políticas y garantizar mejores condiciones de vida para la gente"

La única manera de garantizar espacios democráticos en este momento es fortalecer lo que representa Unidas Podemos y lo que va a representar esa ampliación del espacio actual de Unidas Podemos, ojalá que encabezado pronto por Yolanda Díaz. Ese fortalecimiento va a permitir que en nuestro país continúe habiendo un Gobierno de coalición gracias al apoyo de otras fuerzas progresistas y democráticas nacionalistas. Eso va a levantar un muro, un cortafuegos, para impedir gobiernos de la ultraderecha que pretenden acabar con derechos básicos como las políticas de Igualdad. Es decir, con una actitud permanentemente negacionista de los problemas reales de la sociedad española.

Imagino que tampoco estará de acuerdo con esa parte de la izquierda que, por ejemplo, impugna todo lo que representó la Transición.

Bueno, fue un equilibrio o el resultado de una determinada correlación de fuerzas; o como decía Vázquez Montalbán, de una correlación de debilidades. A diferencia de lo que ocurrió en Europa, donde el fascismo y el nazismo fueron derrotados, en España el dictador fascista murió en la cama. Su régimen se consolidó durante 40 años y al final hubo una Transición que partía una institucionalidad de una dictadura. Esa es la realidad. La verdad fue que el pueblo español no tuvo la suficiente fuerza para provocar una ruptura institucional. Lo que ha habido a partir de ahí ha sido un intento de adaptación de esa institucionalidad autoritaria del Estado a un modelo democrático y constitucional. Tenemos todavía limitaciones importantes, como no poder elegir al Jefe del Estado, cosa sorprendente, o tener una monarquía parlamentaria donde el jefe de los ejércitos no está sometido a control democrático.

"España está en la ignominiosa lista de países donde no se ha garantizado el derecho a la verdad, la justicia y la reparación de las víctimas de la última dictadura"

Hay espacios de debilidad democrática en las instituciones o problemas importantes con un Poder Judicial que, como claramente ha dicho el portavoz de Justicia del PP, apoya a la derecha de este país, cuando todo el mundo sabe que los poderes del Estado deberían ser neutrales. En este país la derecha proclama lo contrario y, lo más preocupante, es que el Poder Judicial no sale a desmentirlo. Está claro que la Transición fue complicada, que seguimos mejorando día a día la calidad democrática, y lo que es evidente es que nuestro modelo de Transición es tan poco exportable que España está en la ignominiosa lista de países donde todavía no se ha garantizado el derecho a la verdad, la justicia y la reparación de las víctimas de la última dictadura. Es evidente que solo por eso no es un modelo ejemplar de Transición, es el que pudimos tener. No hay que negar la realidad de que la correlación de fuerzas fue la que fue en ese momento, pero a partir de ahí hemos podido transitar a un modelo democrático muy mejorable todavía.

No fue modélica, ni fue una estafa. ¿Hay que renunciar al final para encontrar el equilibrio?

Es que es imposible no hacerlo para encontrar un proyecto común en el que vayas avanzando. Las partes que están confrontadas tienen que identificarse en ese proyecto común, que será definido en sus contenidos conforme a los equilibrios de fuerza e institucionales en cada momento. La vida social responde constantemente a los equilibrios de los actores que intervienen.

E insisto, a renunciar aunque sea para seguir avanzando…

Bueno, son renuncias que hay que estar haciendo permanentemente, pero no indefinidamente. Es decir, renuncias en determinados momentos para conseguir dar pasos en pos de un objetivo lo más positivo posible. Eso no significa que a lo que se renuncie en un momento no se pueda recuperar y sea un objetivo en el que trabajar más adelante. Nosotros, por ejemplo, el PCE, en la Transición tuvimos que renunciar a un modelo republicano, pero eso no significa que nosotros hayamos renunciado a que España tenga un modelo institucional plenamente democrático como Francia o Portugal, nuestros vecinos, no una monarquía como Marruecos ni como la de otros países que tienen una monarquía con componentes parlamentarios más sólidos como es la propia España. Obviamente, nuestro modelo es el mayoritario de los países europeos, el republicano.

"Hay que recuperar ese modelo de empresa energética pública que esté al servicio de la sociedad española y no de los intereses de las minorías propietarias o de los consejos de administración"

Ahora que menciona Francia, ¿nadie va a llamar bolivariano al presidente Macron por proponer ante la crisis que sufrimos recuperar el control de algunas empresas energéticas?

Lo que es inaceptable es que la actual crisis energética esté motivada por un sistema de regulación de precios eléctricos que favorece exclusivamente a las grandes compañías petroleras y gasísticas. Eso es absolutamente inaceptable. Que en España, con un 10% de producción de energía eléctrica con fuentes del gas, estemos pagando el otro 90% al precio más alto, que es en estos momentos el del gas, no puede ser. Efectivamente, hay que tener una empresa pública de energía. No es cierto que la UE haya obligado a la desaparición de empresas públicas de energía, ha sido una opción política. La eléctrica pública española Endesa acabó en manos de la eléctrica pública italiana Enel. Evidentemente, hay que recuperar ese modelo de empresa energética pública que esté al servicio de la sociedad española y no de los intereses de las minorías propietarias o de los consejos de administración.

¿Esta crisis puede dar al traste con esos planteamientos de transición ecológica que vertebran la Agenda 2030?

Esos riesgos siempre existen, pero hoy más que nunca la transición energética lo que nos da son posibilidades de salir de esta crisis energética. Está motivada precisamente por no haber acelerado esa transición energética. Si hoy día las energías alternativas fueran prevalentes sobre las procedentes de fuentes fósiles no estaríamos viviendo esta situación. Por no haber enterrado antes esas fuentes de energía como el gas o el petróleo, y haberlas sustituido por la energía fotovoltaica, eólica y el hidrógeno verde, estamos soportando esta situación tan grave a nivel económico y social provocada por los abusivos precios del gas y el petróleo.

¿Habría que incentivar más el autoconsumo?

Obviamente, hay que ir a un cambio del modelo de consumo. En todos los sentidos. Hay un derroche de recursos en esta sociedad que no es asumible porque el planeta tiene recursos finitos. Y además, este modelo de derroche lo que provoca es unos índices elevadísimos de contaminación con unos residuos que no son procesables en modelos de economía circular. El gran reto que tenemos, dentro de esa estrategia de los objetivos de desarrollo sostenible de la Agenda 2030, es alterar los hábitos de consumo. Eso no significa un retroceso en nivel de vida, sino todo lo contrario: aumentar el nivel de vida, desechando contaminación y modelos productivos que son perniciosos para el planeta y los ecosistemas.

Un Gobierno andaluz de PP y Vox "es perfectamente evitable en la medida en que la responsabilidad de las fuerzas progresistas y democráticas de Andalucía se anteponga para construir una amplia alianza"

No parece que esas soluciones complejas a problemas complejos encajen con esta política actual a golpe de tuit…

Bueno, bueno, no hay soluciones simples a estos problemas complejos. Pero aquí tenemos también un problema de políticas culturales y de acceso a la información. La información cada vez está más monopolizada en menos grupos que la controlan y el mensaje y el discurso son cada vez más unívocos. Un modelo de comunicación, además, muy pasivo, el ciudadano recibe la información y no la cuestiona, y eso está en la base de la proliferación de bulos. Contrastar el flujo de información que se recibe hoy en día conlleva un cierto esfuerzo, pero el modelo de comunicación está propiciando una actitud pasiva por parte de la opinión pública: recibir acríticamente y asumir que lo que se recibe es cierto, aunque sean afirmaciones que no resisten el más mínimo análisis crítico.

Como negar hasta la pobreza…

La afirmación del portavoz del Gobierno de la Comunidad de Madrid, el señor Ossorio, es una de ellas. Que él viva en un barrio rico, salga a la calle y no vea pobreza no significa que toda la realidad de la Comunidad esté en la calle donde él vive. Es un discurso bastante reduccionista y que, además, desprecia la inteligencia de quienes escuchan ese argumento. Ni siquiera los votantes de la derecha son capaces de afirmar que en España, o en Madrid, no existe pobreza, es obvio.

"Alterar los hábitos de consumo no significa un retroceso en el nivel de vida, todo lo contrario"

La vicepresidenta Yolanda Díaz vino hace unas semanas por primera vez a Andalucía desde que ocupa el cargo y ha dado por imposible la confluencia de los proyectos políticos a la izquierda del PSOE.

No, no, ni mucho menos. En Andalucía se está trabajando muy correctamente por conformar un proceso de ampliación del espacio que representa Unidas Podemos, y esa ampliación del espacio la doy por hecha, va a ser una realidad, y espero que sea lo más amplia posible. Los distintos actores que finalmente no formen parte de ese proceso de ampliación será porque hayan desechado esa oportunidad, cometerán un error en ese sentido, aunque respetable lo que haga cada quien. Hago un llamamiento a que todos los actores organizados confluyan en esa alianza, que es la única posibilidad que tenemos de parar a la derecha y a la ultraderecha… esa es la única garantía de evitar un Gobierno de la derecha y la ultraderecha. Es claro que el PP no va a tener mayoría para gobernar por sí solo y requerirán de Vox para estar en el gobierno, por lo que, después de Castilla y León, estará otra vez la ultraderecha en el Gobierno. Y no es verdad que eso sea una realidad inevitable. Eso es una situación que es perfectamente evitable en la medida en que la responsabilidad de las fuerzas progresistas y democráticas de Andalucía se anteponga para construir una amplia alianza que desde el espacio de Unidas Podemos fortalezca las opciones de la izquierda. Esa es la pugna y el reto que tenemos por delante en este momento. Esa batalla hay que darla y hay posibilidades de ganarla.

¿Falta generosidad y sobra partidismo?

Los partidos políticos son necesarios para articular democracia. No olvidemos que los partidos únicamente no tienen papel en las dictaduras. Lo que tenemos es que conformar un espacio donde convivan partidos políticos, colectivos sociales, sindicales, y personas a título individual. Ese es el gran reto que tenemos, combinar todas esas formas de participación en ese espacio político que queremos poner en marcha. Pero no se puede prescindir ni de personas que a título individual se vinculen, ni de colectivos sociales, ni de partidos políticos. Todo ayuda, todo fortalece.

Si después de medio siglo y siete millones de víctimas Colombia pudo tener un acuerdo de paz, y usted conoce bien aquello, no debería haber litigio imposible de resolver.

Sí, y aun así, y eso también se está viendo en Colombia, un acuerdo tampoco corrige todos los problemas. Un acuerdo lo que permite, en un momento determinado, es alterar la situación política para que luego sea la democracia la que corrija las desigualdades y acabe con los problemas, mediante la participación de la ciudadanía y conformando gobiernos diferentes a los que permitieron una situación de guerra, de crisis, de confrontación o de enfrentamiento.