Stefanoni: "Un joven que grita 'viva Franco' no quiere volver al franquismo, trata de 'trolear' al progresismo"

La intervención que protagoniza en los Cursos de Verano de la Universidad de Cádiz tiene una pregunta por título ¿dónde está y hacia dónde va la izquierda política?
Es una especie de megapregunta en este momento, en todo el mundo. En cualquier debate sobre la izquierda nos encontramos con una situación bastante sombría. Es bastante curioso porque si uno mira las elecciones en diversos países, la izquierda sigue teniendo opciones. El centro-izquierda, por ejemplo. Pero por otro lado es curioso cómo se hizo espacio la extrema derecha y cómo viene marcando todas las agendas políticas y culturales. La gran pregunta es si la izquierda todavía puede ganar elecciones en muchos sitios y si puede volver a marcar la agenda cultural. El debate es que si la izquierda funciona bien en muchas elecciones, en muchos países, por qué tiene un horizonte tan sombrío.

¿Cómo explica esa paradoja?
Donde la izquierda gana, la gente cree que puede cambiar poco las cosas. Esos partidos vienen de dimensiones más bien culturales, pero cuando llega el punto de abordar la cuestión económica y social, se encuentran con una barrera, con la sensación de que no se puede cambiar nada. Eso lo estamos viendo en todos lados, en América Latina y en Europa. En el caso de España se lograron algunas cosas, se hicieron algunas reformas pero no son tan evidentes para los ciudadanos. Creo que tiene que ver en gran medida también con que la izquierda quedó como enraizada de un mundo social imaginario. El socialismo, por ejemplo, no es solo un partido o una serie de movimientos. Es una ideología que daba vida a la construcción de imaginarios. Y hoy eso ya no existe. No digo que los sindicatos no existen, por ejemplo, pero ya no tienen ese peso en la sociedad y los partidos son estructuras cada vez más hidropónicas, como esas plantas que no tienen raíces en el suelo ni necesitan agua.

"La izquierda se ha quedado enraizada en un mundo imaginario, como las plantas que no tienen raíces en el suelo ni necesitan agua"

¿La izquierda se ha alejado de la realidad, del terreno?
La idea de futuro se llenó de abandono y la izquierda proyectaba sus ambiciones de cambio en el futuro. Como aquella frase famosa de Marx que decía que la revolución es la poesía del futuro y no del pasado. Hoy el futuro no transmite ninguna poesía. Más bien rima con distopías, con todo tipo de catástrofes. Sin recomponer una idea de futuro más positiva es muy difícil para la izquierda hacer política.

¿Chile puede ser el mayor ejemplo reciente de esa frustración ante la llegada de la izquierda?
Chile es un caso muy claro. Hay que recordar que cuando Gabriel Boric ganó las elecciones se pasó la campaña tratando de bajar las expectativas. Diciendo que, bueno, podemos cambiar algunas cosas pero no todo. El caso de Chile es interesante porque muestra un proceso de movilización social muy profundo, masivo. La Asamblea Constituyente fue elegida en un momento muy particular y la izquierda tuvo una representación sobredimensionada que claramente no era la que tenía la sociedad chilena. La derecha había desaparecido de la Asamblea Constituyente mientras que nadie podía decir que la derecha hubiera desaparecido de la sociedad chilena. Es una sociedad que tiene un efecto conservador muy fuerte. Hay que recordar que en el plebiscito de 1988, organizado por Pinochet, le dio un 40% de los votos a la continuidad de la dictadura. Es un país que tiene una corriente de derechas muy fuerte y eso no se reflejó porque los constituyentes fueron elegidos en medio de las protestas sociales y de la crisis.

"Hoy el futuro no transmite poesía, más bien catástrofes, y sin una idea de futuro es muy difícil para la izquierda hacer política"

Creo que ahí el error fue creer que la Asamblea representaba a toda la sociedad. Apareció una radicalidad que hizo que los sectores opuestos a Boric y a la izquierda se movilizaran. Este episodio de Chile muestra también otra cuestión de la izquierda: está formada, en muchas ocasiones, por activistas sociales que saltan a la política sin experiencia concreta. Era una Asamblea con muchos independientes que tenían muy poca experiencia legislativa. La propia Constitución fue muy desordenada en la forma en que se organizó. El caso chileno sí es un ejemplo de que no es tan fácil cambiar las cosas.

¿Encuentra otros casos similares recientes?
También tenemos el caso de Grecia con Syriza, incluso el caso de España con Podemos. Son fuerzas de izquierdas, llamémosle radical, a la izquierda de la socialdemocracia, que podríamos denominar comunistas. Cuando llegan al Gobierno no encuentran muchos caminos para hacer reformas, no saben cómo articular su voluntad de cambio en la política institucional. Pocos años después, hay una crisis muy fuerte de Syriza en Grecia, que también fue un movimiento que generó mucha expectativa en su momento. La crisis de Podemos en España creo que es comparable. Podemos también fue algo inédito. Fue la primera fuerza, digamos, comunista con tanta influencia en el poder Ejecutivo y eso también terminó. Ahora puede ser la extrema derecha la que siga en este rumbo. Es una posibilidad que la mayoría de fuerzas políticas más o menos novedosas se diluyan pronto porque tampoco pueden hacer ni cambiar demasiadas cosas.

Esa sensación de futuro sombrío que lastra a la izquierda se mezcla con otra situación que expone en su último libro, también con una pregunta como título. ¿La rebeldía se volvió de derechas? ¿La ultraderecha se ha quedado con la bandera de la transgresión, de la indignación antisistema?
Ese fenómeno se da sobre todo en Occidente. En Oriente es distinto. Pero en Occidente, y al final América Latina es el extremo occidente, se ve mucho esa tendencia. La extrema derecha ha ido tomando la bandera de la transgresión, de la lucha contra el sistema entre comillas porque la ultraderecha da su propio significado a lo que es el sistema.

"Apenas una década después del 15M, si pensamos en indignación se nos vienen a la cabeza imágenes del Capitolio, de Brasilia"

¿La indignación y la rebeldía no eran de izquierdas?
Se puede resumir en una imagen. Hace poco más de diez años salió un libro que tuvo mucha repercusión, un pequeño panfleto del francés Stephane Hessel que se llama Indignaos. Conectaba mucho con el movimiento de antiglobalización. Con el 15M de España, Occupy Wall Street en Estados Unidos y otros similares en Francia o en Grecia. Eso fue en 2010. Ahora, solo una década después, si pensamos en el término indignación, a la mayoría de la gente le vienen a la cabeza imágenes como la toma el Capitolio o las protestas de la extrema derecha durante la pandemia, o la toma de Brasilia. En esta década larga desde que salió el libro, la idea de indignación fue cambiando de signo y fue rimando más con una serie de teorías del complot, con una fantasía insurreccional de algunas derechas radicales, con una crisis que hace que mucha gente esté disconforme. Creo que en los años 90 el gran temor de la izquierda era que la gente fuera demasiado conformista, consumista y acomodada. Ahora, más que un exceso de conformismo vemos que hay mucha inconformidad. En gran medida, la izquierda no puede captarla, tampoco ofrece una idea de mundo alternativo. La extrema derecha se puede basar en alguna imagen de moda para capturar el temor. Por ejemplo el temor a la inmigración, a muchas cosas que están pasando. La derecha lo captura con una utopía que se basa en un supuesto pasado mejor, la retroutopía.

"La extrema derecha captura el temor de la gente con una utopía basada en un supuesto pasado mejor, la retroutopía"

¿Retroutopía? ¿Podría detallar ese concepto?
Es buscar añoranzas, idealizar un momento pasado en el que las sociedades eran más homogéneas, una etapa en la que los hijos vivían mejor que los padres... Todas esas ideas. Una añoranza muy idealizada porque en España hace 30 o 40 años, por ejemplo, la gente no vivía mucho mejor que ahora pero hay una idealización del pasado como forma de enfrentar las angustias, las ansiedades. En el mundo actual predomina una mezcla de rechazo a las élites políticas, a las élites en general, con mucha incertidumbre y angustia sobre el futuro. En ese contexto, la extrema derecha a veces captura esos temores. También hay que decir que la extrema derecha no gana todas las elecciones, o no las gana fácilmente. Hay mucho voto de rechazo que la frena, pero es verdad que en los últimos tiempos, como viene saliendo estos días en muchos periódicos en España, los cordones democráticos para contenerla se rompieron. Quedan pocos países donde la derecha tradicional comparte espacio con la extrema. El cordón se rompió y lo estamos viendo en varios países, en España, Italia, Finlandia.

¿Cómo es posible que esa retroutopía, ese pasado idealizado, cautive a tantos votantes jóvenes si no vivieron ese presunto tiempo ideal, si supone una vuelta atrás, la posible pérdida de derechos?
Creo que hay dos elementos. Por un lado, el progresismo, a veces, en todo el mundo, es un poco moralizante. Su discurso cae fácilmente en una especie de sermoneo. En esta situación, algunos jóvenes que pueden decir ‘viva Franco’ no se refieren a volver al franquismo como tal. Ese grito es un intento de trolear al progresismo, por decirlo en términos actuales, de internet. Es una provocación contra ciertas formas un poco moralistas de la política que introdujo el progresismo. Es una reacción. Ese voto, ese grito de los jóvenes viene a significar que a mí no me van a decir los progresistas cómo tenemos que actuar los homosexuales, o los heterosexuales. Así que ese joven vota a la extrema derecha como una contestación contra el progresismo. Por eso vemos que en muchos lugares, esa versión medio punk de la extrema derecha captura a una parte de los jóvenes. Obviamente a otra parte, no.

"En el mundo se ha normalizado la posibilidad de que la extrema derecha entre en los gobiernos locales, regionales o nacionales"

Es una evidencia pero conviene corroborarla con un especialista: en España nunca estuvo tan cerca de formar parte del Gobierno la extrema derecha.
Sí, es así de claro. Además, por alguna razón, en los últimos dos o tres meses, la tendencia al retroceso que se veía en el apoyo a la extrema derecha empieza a revertirse. Vuelve a subir. Ya no decae. Meloni, en Italia; en Finlandia forma la coalición de Gobierno, en Alemania vuelve a ganar en algún municipio… Así que España es otra parte de esa realidad. No es una excepción. Lo fue. Estuvo a contracorriente con un gobierno progresista y aunque no es 100% seguro que Vox logre los resultados que espera, nunca antes una derecha tan radical había estado a las puertas del poder, o de compartir el poder. Eso marca este momento actual, el de un mundo en el que se normalizó la posibilidad de que la extrema derecha entre en los gobiernos locales, regionales o nacionales.

Es la idea de que la moqueta, el despacho, paraliza el idealismo. Las utopías de derechas o izquierdas se moderan rápidamente entre los que la pisan.
Claro. No estamos ni en 1917 para la izquierda, con la revolución bolchevique, ni en 1930 para la derecha con los fascismos. Se ha comprobado que para la izquierda es difícil cambiar las cosas de manera radical, e incluso no tan radical. La hipótesis de que también se va a diluir la ultraderecha es posible pero también puede estar el miedo a que hagan daño a ciertos conceptos democráticos, avances sociales que se consiguieron en todo este tiempo. En España han sido muy notorios después de la caída de la dictadura. Avanzó una sociedad muy tolerante, muy abierta, que obviamente Vox puede poner en tensión.

¿Está demostrada la capacidad de la extrema derecha para hipnotizarnos, para acaparar el debate público?
Vemos ahora que está en casi todos los parlamentos de Europa, con excepción de Irlanda y creo que Malta o algún país pequeño. Así que, claramente, es una fuerza política que incide. Porque no hace falta que la extrema derecha gane las elecciones, simplemente estando ahí marca la agenda e tensa los discursos. Tiene un gran efecto político aunque no gane las elecciones, como vemos con VOX en España hace varios años.

"Los medios se atrincheran, se suman a la polarización. Podrían tener otro rol"

Es usted doctor en Historia y periodista, con una presencia muy notable en medios de comunicación de Europa y América. ¿Qué papel puede tener este nuevo periodismo también confundido y la Historia como disciplina en la explicación de este momento histórico?
Creo que es importante volver a la historia para conocerla, no porque conocer la historia sirva para evitarla, para no repetirla, ni para todas esas cosas que se dicen. Pero sí para para entender un poco más dinámicas concretas y también para diferenciarlas, por ejemplo, del fascismo. Conocer la historia de los años 30 es muy útil para entender que estamos en un contexto muy distinto, para poder diferenciar etapas. Los del presente no creo que sean fascistas o franquistas en sentido estricto, coincido con el análisis de Emilio Gentile.

Respecto al periodismo, hay mucho debate sobre los medios de comunicación. Yo no me metí mucho pero sí creo que el periodismo corre el riesgo de meterse en la polarización de internet. Parece que, en la medida en que se encierran y ofrecen a su público sólo lo que quiere escuchar, mejoran las audiencias. Es el efecto burbuja que determinan los algoritmos. Vuelves a ver y oír lo que quieres ver y oír. Eso refuerza las opiniones propias más que la apertura mental. Por razones que son explicables, los medios se atrincheran en posiciones ideológicas. Y muchas veces conservan mejor las audiencias que otros medios que tratan de hacer pensar a sus oyentes, lectores o espectadores. Creo que los medios se suman con demasiada frecuencia a la polarización creciente. Podrían tener otro rol, el que a mí me gustaría, aunque no sé si sería económicamente viable.