El economista Juan Torres, participante en el programa económico de Podemos y miembro del consejo científico de Attac, presenta su último libro en Jerez.
Poco antes de presentar su último libro, El capitalismo en crisis, toma café en la cafetería del campus de la UCA. Chaqueta oscura, pañuelo morado, jersey y camisa debajo, gafas de pasta negra redondas. El profesor Juan Torres (Granada, 1954), aparenta exactamente lo que no es. Un rato de conversación basta para comprobar que “regeneración democrática” y “recuperación social” son expresiones que impregnan su discurso. Ese que le llevó a elaborar, junto al también profesor Vicenç Navarro, el borrador del programa económico de Podemos. Luego llegó el distanciamiento. Catedrático de Teoría Económica de la Universidad de Sevilla y miembro del consejo científico de Attac, Torres visita Jerez por enésima vez. “Hasta estuve en la colocación de la primera piedra de este campus”, recuerda nostálgico mientras posa para las fotos. Luego, se sienta a la mesa y empieza a responder preguntas, con calma, pero firme en sus convicciones.
¿Cuánto nos queda de crisis? ¿Usted ve los brotes verdes por algún lado?
A lo largo de 2014 y 2015 efectivamente hubo un cambio de tendencia y se produjo una recuperación económica leve, desigual, no del todo positiva de efecto sobre el empleo e impulsada por factores que yo entonces decía que eran bastante coyunturales. Advertí en varios artículos y trabajos que a final de 2015 se iba a frenar y efectivamente ya estamos en una nueva desaceleración. Se sale de la crisis pero se entró en una recesión muy mal gobernada, con políticas muy inadecuadas. El Gobierno en 2015 le dio un empujón artificial porque le interesaba llegar a las elecciones con una imagen de bonanza económica, pero en cuanto ha pasado esa etapa, ahora de nuevo la economía se está viniendo abajo.
¿A quién le ha venido bien esta crisis?
La crisis viene mal en general. Lo que ocurre es que de las medidas que se toman frente a la crisis unos se aprovechan mucho más que otros. La sociedad española se ha hecho mucho más desigual, ha habido quien ha encontrado más riqueza y por lo tanto se ha beneficiado más. Tengo dudas de que estén en una situación más reforzada que antes, pero sí es verdad que se han aprovechado. Y esa mayor desigualdad que hay en la economía y en la sociedad española es un elemento más de debilidad que va a ser muy negativo de cara al futuro, porque la desigualdad, además de un problema moral, es una limitación muy importante para que las economías vayan bien.
"Si quisieran adoptarse políticas alternativas, que cambiaran el modo de hacer las cosas, la economía podría ir mejor"
¿Para cuándo vislumbra el esperado final de la crisis?
Está complicado. Ha vuelto a desacelerarse la economía, estamos en una situación de incertidumbre muy grande dentro de España, con una Unión Europea que no acierta a saber gobernar y con una economía internacional que va a caer. Tenemos todos los ingredientes para que el plato salga mal. Ahora, también es verdad que sabemos lo que hay que hacer para que las cosas funcionaran de otra manera. Y si quisieran adoptarse políticas alternativas, más igualitarias, más eficaces, que cambiaran el modo de hacer las cosas, la economía podría ir mejor.
¿Cómo cuáles?
Sabemos cuáles son las causas de lo que está pasando, que es un predominio de la actividad financiera ilimitada. Y la actividad financiera es como un cáncer que corroe, porque se lleva la inmensa mayoría de los recursos de la sociedad. Hay que poner freno a esa financiarización extraordinaria, hay que frenar movimientos especulativos de capital. Hay que echar piedras a esas ruedas. Después sabemos que cuanto más caiga la masa salarial, más difícil lo tienen las empresas poder crear empleo y actividad. Por lo tanto hay que hacer acuerdos y tomar medidas para que los salarios vuelvan a subir. Y además sabemos que estamos montando una economía que destroza el medio ambiente y que genera unas externalidades cada día mas insoportables. Empezar por ahí sería suficiente para que la economía volviera a cambiar. Pero con política monetaria no es suficiente, porque el dinero va a los bancos y los bancos no lo llevan a la economía. Y sabemos, por el contrario, que si pusiéramos el dinero en manos de los consumidores y de las empresas que crean riqueza, se crearía empleo y actividad. Eso es lo que hay que hacer: rescatar a las empresas que crean empleo, no a la banca, que lo tira.
¿Se puede pagar la enorme deuda que tiene este país? ¿Qué hacemos con ella?
No hay medios de pago para pagar la deuda. Es impagable. Habría que afrontar la deuda como lo que es, la indigestión de beneficio de la banca internacional. Hay que poner a dieta a la banca internacional, y eso significa que ya ha ganado bastante con la deuda y que hay que reestructurar, llegar a procedimientos de quita y de reestructuración ordenada que reequilibren la situación en la que estamos, porque estamos obligando a que unos sujetos, en este caso los que pueden crear empleo, se pongan a dieta cuando los que están indigestados son otros. Eso es una barbaridad, es un error.
Teniendo en cuenta la situación, en las que muchos países europeos son poco menos que colonias de Alemania y donde hay que acatar lo que diga mamá Merkel, ¿es posible realmente hacer eso? Ahí tenemos el ejemplo de Grecia…
El ejemplo de Grecia muestra lo que muestran todas y cada una de las crisis de deuda que ha habido a lo largo de la historia: que la solución de una crisis de deuda es política, no técnica ni económica. Depende del poder político. Lo que ocurre es que el poder político está cada vez más concentrado porque están acabando con las democracias y porque el poder político lo tiene quien no se presenta a las elecciones y pueden tomar decisiones completamente contrarias a los intereses de la inmensa mayoría. No solamente de la clase trabajadora, sino de las propias empresas. Los empresarios son los primeros damnificados por las políticas que están llevando a cabo la UE y el Gobierno español.
¿Qué pasaría si Grecia llegara a abandonar la moneda única? ¿Hay vida más allá del euro?
Claro. Si las cosas se hacen ordenadamente y las soluciones se toman negociadamente, se puede llegar a equilibrio. Creo que el problema no es que haya países que se salieran del euro. Una moneda única es una buena opción, es una solución favorable para los países, pero tiene que ser una moneda única bien hecha y diseñada, y no como la que hay en Europa, que está concebida exclusivamente para fortalecer a Alemania como motor de la economía europea.
¿Seremos la nueva Grecia?
España no va a ser nunca Grecia, porque es mayor que Grecia, tiene más poder, una sociedad distinta y no ha cometido los mismos errores. A pesar de que tenemos mucha corrupción, no hay la que ha habido en Grecia. No hemos tenido gobiernos conservadores tan nefastos como los de ellos y, sobre todo, España tiene un peso mayor en la UE y puede hacer valer sus intereses en mayor medida.
¿Cree que España debería salir del euro?
No. Creo que España no debió entrar, pero también que no es lo mismo no entrar en un sitio que luego salir, porque ni siquiera está contemplada la posibilidad legal de salir del euro. España tiene peso suficiente en Europa como para dar un golpe en la mesa y enfrentarse a ella reclamando un equilibrio distinto y políticas más acertadas. Pero claro, eso España lo podría hacer con un Gobierno con gran apoyo social y parlamentario, porque enfrentarse a Europa, a Alemania, no lo puede hacer un partido o un Gobierno débil. En estos momentos sería deseable que pudiéramos tener un Gobierno de muy amplia mayoría, comprometido, a la hora de enfrentarse a Europa para lograr que se pongan en marcha políticas más favorables.
¿Se arrepiente de haberse “señalado” con las aportaciones que hizo al programa económico de Podemos?
De haberme señalado no porque me vengo señalando desde que era joven. A mí me pidió aquello Podemos, yo creía que tenía que hacerlo, lo hice, y luego creo que están cometiendo muchos errores. Es verdad que sufren un ataque brutal pero creo que también tienen errores propios y no me gusta su arrogancia, su virulencia, la manera que tienen de plantear la política en estos momentos. Creo que hay que llegar a acuerdos, hay que negociar, hay que ser capaces de entenderse con quien no piensa como tú y la arrogancia y la bravuconería, a mi modo de ver, son inapropiadas.
“La pregunta que hay que hacerse no es si los programas económicos son realizables o no, sino a quien benefician”
¿Es realizable el programa con el que se presentó Podemos a las generales?
La pregunta que hay que hacerse no es si los programas económicos son realizables o no, sino a quien benefician o no. Hoy día pedir un impuesto sobre la renta un poquito justo, pedir que los más ricos paguen impuestos, que las grandes empresas no defrauden... es casi presentarse como un revolucionario. Quienes se están apropiando de España desde hace decenios, quienes vemos día a día que se consideran dueños de España, lo que dicen cuando se les plantea una alternativa que les toque un poquito su bolsillo es que es imposible de llevar a cabo. Hay una viñeta de El Roto que dice: “Los economistas nos dedicamos a que parezca necesario lo que es inaceptable”. Y eso es lo que siempre te hacen creer, que no se puede llevar a cabo algo porque es irrealizable. No, no, no. No se lleva a cabo porque enfrente hay un poder político más grande, que te vence en el pulso, que te da un golpe de Estado, que te fusila, que te tira al mar desde aviones… cuando había gobiernos democráticos haciendo pequeñas transformaciones para que la gente de abajo pudiera vivir un poquito mejor. O sea, que la pregunta no es si es realizable o no, sino si es necesario que el mundo cambie un poquito.
Otra medida muy criticada es la de la renta básica universal, ¿de dónde saldría el dinero para pagarla? ¿No haría que mucha gente decidiera no buscar trabajo teniendo asegurados esos ingresos?
Bueno, yo no defiendo la renta básica, por lo tanto no soy la persona mas adecuada para responder a eso. Pero de todas maneras, quienes atacan a la renta básica también hacen un gran demagogia diciendo que va a costar no sé cuantos miles de millones. Hay algunos trabajos científicos de profesores universitarios de bastante prestigio que calculaban que en España podría costar entre 30 y 40.000 millones. No digo que sea poco, pero tampoco es una cifra desproporcionada. Ese no creo que sea el problema. Yo más bien soy partidario de llevar a cabo medidas que generen empleo y creo que el problema de la renta básica es que para poder redistribuir, primero hay que generar los ingresos y me da la impresión de que podría ser un buen programa redistributivo pero no resuelve el problema distributivo previo que hay que llevar a cabo para que luego haya recursos para redistribuir. No estoy seguro de hasta qué punto generaría incentivos favorables, incluso creo que podría llegar a ser un factor que promoviera una bajada generalizada de salarios.
“En este momento al único al que le interesa que haya nuevas elecciones es a Rajoy, ni siquiera al PP, a Rajoy; ir a unas nuevas elecciones no va a resolver nada”
¿Es partidario de subir impuestos a las rentas más altas?
Me conformaría con que en España se paguen los impuestos que la ley dice que hay que pagar. Si luchamos contra el fraude y combatimos la evasión fiscal tan grande que hay, podemos tener una enorme recaudación fiscal. Y además de eso, lo que habría que hacer es que paguen impuestos quienes más tienen. Porque cuando las políticas neoliberales dicen que van a bajar impuestos, no es verdad que bajen impuestos, bajan unos y otros no. Si se pueden financiar los gastos que la sociedad necesita con menos impuestos, pues me parece magnifico. Pero también creo una cosa y es que, en contra de los impuestos, hay una ofensiva de las clases ricas que es absolutamente injusta y empíricamente desacertada, porque no hay nada que haya permitido conseguir más progresos en la historia de la humanidad que los impuestos. Si no hubiera impuestos, gente sin renta, cuando les diera una neumonía se morirían, y si se cayeran de la mula en el campo como pasaba hace 50 años, se romperían la cadera y morirían. Eso ya no pasa porque hay impuestos. Si miramos a nuestro alrededor, los que están estudiando en esta universidad, hace 30 o 40 años no habrían podido ir ni al instituto, y si pueden venir aquí es porque hay impuestos. Eso hay que decírselo a la gente. Bajamos impuestos, vale, pero cuando uno se caiga de la moto, directamente al cementerio.
¿Es partidario de nacionalizar empresas estratégicas?
Sí. Creo que hay empresas de interés público que deben ser de propiedad nacional. Como pasa, por cierto, en los países mas avanzados del mundo: En Alemania, en Italia, en Francia, en Noruega…
Pero aquí se utiliza el espejo de Venezuela para meter miedo...
Es normal. Los que han hecho que se vendan empresas públicas a bajo precio para hacerse ricos, ¿qué van a decir? Pero yo soy una persona un poquito leída y no me dejo llevar por ese tipo de argumentario. La gente debe pensar con su propia cabeza, y si países mas avanzados que el nuestro, más potentes, tienen la energía y otros sectores estratégicos con propiedad nacional, y a nosotros nos dicen que los vendamos, para que ahora tengamos servicios más caros y peores, pues creo que lo suyo sería que espabiláramos y fuéramos inteligentes.
Ha firmado un manifiesto en el que aboga por un pacto PSOE-Ciudadanos-Podemos, ¿para usted sería la solución menos mala dadas las circunstancias actuales?
En el documento no mencionamos a ningún partido. Yo soy partidario, en este momento en el que no hay mayoría aritmética clara, de que haya un Gobierno que tenga la mayor mayoría posible para llevar a cabo, primero, medidas de regeneración democrática. Segundo, medidas de recuperación social que frenen los recortes. Y tercero, de recuperación económica con mayor igualdad. Por lo tanto, en algunos de esos campos están de acuerdo unos y otros no. Lo que creo que se debería hacer es que los partidos se sentaran para ver qué aspectos son los que conforman acuerdos, porque veo los programas y hay acuerdos. Hay que ir viendo hasta dónde se puede llegar. Y por lo tanto, creo que hay posibilidades de acuerdos positivos. La sociedad hoy día reclama un cambio de bases y quien no contribuye a eso se está equivocando gravemente.
¿Cuál sería el Gobierno ideal para usted?
El que cambiara normas y abordara la regeneración democrática, el que tomara medidas de protección social, de reactivación económica sostenible e igualitaria. Hoy día ningún partido, ningún ciudadano español, puede conseguir su Gobierno ideal, por lo que tenemos que ver de qué manera llegamos a acuerdos que permitan un cambio.
¿Cree que se llegará al extremo de tener que convocar nuevas elecciones?
Es posible, pero intuyo que no porque no le interesa a nadie. En este momento al único al que le interesa que haya nuevas elecciones es a Rajoy, ni siquiera al PP, a Rajoy. Ir a unas nuevas elecciones no va a resolver nada, por lo tanto hay que hacer un esfuerzo y creo que sería efectivo transmitirle a la sociedad española que hay un cambio de cultura, que se puede hablar, que se puede negociar, que se pueden cambiar cosas sin necesidad de atacar a la cabeza del contrario.
“No se puede seguir disimulando la corrupción y los privilegios”, dice en su web. ¿Cree que estamos ya anestesiados con tanto caso de corrupción?
Eso lo escribí hace unos días y creo que me he equivocado, porque estos días se han difundido los correos en los que los Reyes apoyan a un corrupto y la inmensa mayoría de los medios de comunicación lo están disimulando. Así que creo que lamentablemente todavía se puede seguir disimulando. Lo que digo es que ya es insoportable. El mal olor de la corrupción alcanza niveles patológicos. La sociedad está harta. Hay que cortar con esto porque si no nos vamos a enfangar para muchos años.
"La corrupción es un sistema de negocio institucionalizado en España; El Rey Juan Carlos, que es la primera autoridad del Estado, ha sido durante años un comisionista”
Sin embargo hay quien sigue vendiendo que son casos aislados…
Claro, ¿qué van a decir? Pero casos aislados no. Hay una corrupción al por menor y una corrupción al por mayor. Lo que pasa es que los grandes medios de comunicación y los grandes poderes financieros quieren que la gente crea que la corrupción es lo menor, y hay que mirar la corrupción grande, la que deja miles de millones en los bolsillos de los bancos y de las grandes empresas. Esa es la trágica, porque es la que corroe las finanzas públicas, las finanzas de las empresas. Y luego, naturalmente, hay que perseguir también a lo menor, pero no deberíamos ser tan tontos de creer que la corrupción es cosa de unos pocos chorizos. La corrupción es un sistema de negocio institucionalizado en España desde hace muchos años.
Usted llega a hablar incluso de “estado de saqueo”.
Sí, hay un capitalismo de amiguetes, un estado de saqueo. Para mí corrupción es vender las empresas públicas a bajo precio, hacer leyes que favorecen expresamente a los grandes bancos, hacer leyes del suelo que hacen que promotores y empresas inmobiliarias se queden con la riqueza de España, favorecer proyectos de infraestructuras de miles de millones que dejan unos beneficios desorbitados… Esa es la gran corrupción y tiene mucho que ver con un estado de saqueo. Es que el Rey Juan Carlos, que es la primera autoridad del Estado, ha sido durante años, según ha dicho un periodista tan poco sospechoso como Jaime Peñafiel, un comisionista, se llevaba dinero por cada operación de compra de petróleo que se hacía en España. Si eso lo hacía el Rey, la primera autoridad, pues imaginemos lo que pasaba de ahí hacia abajo. Y cuando eso se silencia y se oculta, se puede decir que es un estado de saqueo.
El problema es la mentalidad instaurada del que piensa que haría lo mismo si pudiera, ¿no cree?
Claro, es normal que los corruptos al por mayor traten de crear eso, esa cultura que lo justifica. Eso es normal, pasa siempre.
¿Cómo se acaba con esta cultura?
Con educación, con cultura y sobre todo con información. ¿Por qué los bancos compran medios de comunicación? ¿Por qué los promotores inmobiliarios compran medios de comunicación? ¿Por qué El Corte Inglés tiene en nómina a periodistas? Pues porque quieren que se cultive la idea de que la corrupción está en otro sitio, para distraer a la gente.
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