Aprovechando el duro escenario social y laboral que se avecina con la depresión económica por la pandemia, y que se unirá a la crisis humanitaria en países africanos y de oriente medio, nos atrevemos a hacerle unas preguntas a José Chamizo de la Rubia. Nacido en 1949 en Los Barrios (Cádiz), este sacerdote se ha convertido en las últimas cuatro décadas en una figura imprescindible en cuanto a la labor social en Andalucía, trabajando al pie del cañón con drogodependientes, migrantes y otras personas empujadas hacia los márgenes de la sociedad.
Defensor del Pueblo Andaluz desde 1996 hasta 2013, sus esfuerzos ahora se centran en dos organizaciones ubicadas en Sevilla: la asociación Voluntarios por otro mundo, desde donde atienden a menores anteriormente tutelados por la administración o apoyan a personas con distintas adicciones; y Sevilla Acoge, que se centra en la integración social y laboral de inmigrantes. Siempre cercano y espontáneo, a Chamizo no parece haberlo cambiado pisar moqueta durante casi dos décadas, y recibe a lavozdelsur.es en una modesta oficina ubicada entre la estación de Plaza de Armas y el río Guadalquivir en la capital andaluza. La conversación, distendida, se prolonga durante casi una hora.
¿La gente era más feliz en un empobrecido Los Barrios en los años 50 que hoy día en cualquier barriada obrera?
El problema que tenemos es que los colectivos más desamparados también son víctimas de esta mentalidad que ha creado el neoliberalismo. Son gente que está en el sistema en muchas ocasiones. Y tenemos que reconocer que el capitalismo triunfó en cierto modo y nos ha introducido una forma de ver la vida y de pensar en la que parece que la felicidad solo es el consumo y hay mucha gente que lo pasa mal, incluso colectivos empobrecidos, porque no pueden consumir. Existe dentro de ellos gente que tiene consciencia de su situación y luchan, pero ojalá fuesen más.
¿Cree que la crisis en la que nos estamos sumergiendo a causa de la pandemia puede ser el talón de Aquiles del neoliberalismo? La mayoría de países están reaccionando con más intervención del Estado.
Ojalá fuese así, pero tengo mis dudas. Al margen de la política, creo que sería bueno por el bien de los seres humanos, aunque mucha gente no lo entienda. Por el bien de todos, este sistema económico tiene que desaparecer, porque lo único que trae son desgracias, enfermedades… Esto es una consecuencia que también tiene que ver con la situación del planeta a nivel ecológico, por ejemplo.
¿Ha notado que a lo largo de todos los años haya cambiado el tipo de pobreza?
Sí, ha habido cambios. Con la crisis de 2008, hubo una incorporación masiva de gente que antes eran de familias de clase media que no habían conocido la pobreza. Aun así, existe un fenómeno extraño del que hablan algunos sociólogos, de unas 300.000 personas que ya estaban en la pobreza y nunca hemos sido capaces de sacarlas de ahí. Probablemente con ellos han existido aspectos más paternalistas que de traspasar personalidades. Tú ayudas para que te ayudes, y se está perdiendo de nuevo la responsabilidad de la persona que se encuentra en esa situación. Es fácil caer en el paternalismo y en la costumbre de pedir, y eso hay que evitarlo por el bien de estas personas, para que no dependan de nadie más que de sí mismos.
Un momento de la conversación con lavozdelsur.es FOTO: JOSÉ LUIS TIRADO (www.joseluistirado.es)
¿Ha cambiado el tipo de migrante a causa del cambio climático?
De momento no se nota mucho. Es cierto que el perfil del inmigrante ha cambiado pero numéricamente de donde más llegan es de Marruecos y del destino siguiente que más personas vienen es de Rumanía, que además es un país de la Unión Europea. Los perfiles sí han cambiado porque hay más mujeres y niños, pero no por los desastres naturales.
El problema de la fresa también es de nuestros parados, que muchos no quieren ir, y comprendo que no quieran porque es muy duro"
Usted dijo que el capitalismo había creado una guerra entre pobres ¿son partidos como Vox consecuencia de esa guerra o instigadores?
Es la ideología del neoliberalismo. Cuando estás acostumbrado a recibir unas ayudas y llegan inmigrantes que crees que te las van a “quitar” porque tú tienes derecho y él no, por el mero hecho de ser extranjero, se convierte en una guerra entre pobres y Vox se aprovecha de eso generando odio.
¿Qué pensó con la noticia de hace unas semanas sobre las temporeras marroquíes en Huelva que Vox quería obligar a salvar las cosechas y de no aceptar pedía su inmediata expulsión?
Ya casi me río de la burrada que es. No te lo puedes tomar en serio, pero la pena es que eso llega y hay gente que se lo cree. El problema de la fresa también es de nuestros parados, que muchos no quieren ir, y comprendo que no quieran porque es muy duro.
Y a la ultraderecha, ¿se le derrota con sus mismas armas o de forma más pedagógica?
Pienso que es una cuestión de poner más ejemplos de que las cosas no son como ellos dicen y de atacar la mentira. Si nos ponemos al mismo nivel, entramos en lo que ellos quieren. Hay que hacer más pedagogía con la familia, los amigos, en los medios… porque de otro modo se va a provocar un enfrentamiento y lo que estoy viendo es que ellos quieren una “peleíta”.
Chamizo, posa tras la entrevista con este medio. FOTO: JOSÉ LUIS TIRADO (www.joseluistirado.es)
¿Qué sentido tiene hoy día una figura institucional como el Defensor del Pueblo cuando la verdadera exclusión social la generan organismos casi institucionales como el Banco Mundial, el FMI o las mismas multinacionales?
Creo que todavía tiene sentido y no lo digo para justificar que yo haya estado en ese puesto. Una cosa son las grandes exclusiones, que existen, y otra la exclusión diaria. Cuando vas a un médico especialista y te dice que tienes que esperar nueve meses aunque te encuentres muy mal, puedes ir al Defensor y este puede conseguir que te atiendan más rápidamente. O con los desahucios, que fuimos capaces de arbitrar fórmulas para que no se produjesen. El Defensor tiene sentido si tiene una carga social importante.
Si no reconoces que el otro es un ser humano que comparte contigo la tierra y la aventura de la vida, esto no tiene ni pies ni cabeza, que es lo que está ocurriendo
¿Cuáles son los pilares de una sociedad justa e igualitaria sin que quede en mera teoría?
El primer pilar es considerar que todos somos seres humanos, algo que se ha perdido. Para el capitalismo somos como objetos que producen y consumen. Si no reconoces que el otro es un ser humano que comparte contigo la tierra y la aventura de la vida, esto no tiene ni pies ni cabeza, que es lo que está ocurriendo. Uno de los grandes y tristes éxitos del capitalismo es el individualismo. Algunos que cuando cerraban la puerta de su casa por dentro les daba igual lo que ocurriera fuera, comprobaron con la crisis anterior que se les cayó el techo y tuvieron que pedir ayuda.
Conociendo el factor humano en tantas circunstancias especiales como lo conoce, ¿qué opina cuando escucha eso de que vamos a salir mejores personas de esta crisis por el coronavirus?
Conozco al ser humano incluso antes de la labor social, porque estuve muchos años en una parroquia de pueblo, y por ahí pasa la vida y se tiene un buen conocimiento de cómo son verdaderamente las personas. Por una parte creo que va a haber gente que se va a replantear su existencia pero no van a ser las masas. Estas lo que sí van a tener es un problema de salud mental importante, el 43 por ciento de la población en estos meses ha tenido depresión o ansiedad. Es un tema que ya viene de lejos y se ha incrementado ahora mismo, por lo que vendría bien que se trabajara en prevenir actos como el suicidio, cuyas víctimas cada año cuadriplican en España la de los accidentes de tráfico. Nos vamos a tener que replantear algunos aspectos de la existencia pero más por necesidad.
¿El que el suicidio sea una especie de tabú en España está relacionado con que se considere pecado en la religión católica?
No, creo que está más relacionado con la ejemplaridad. A partir de que cumplimos 15 años más o menos, los seres humanos tenemos miedo a no ser ejemplares. Sería una sorpresa para mí que estuviese relacionado con el catolicismo.
Chamizo, durante la entrevista. FOTO: JOSÉ LUIS TIRADO (www.joseluistirado.es)
En Sevilla Acoge trabajan con migrantes: ¿cómo ven las acciones del actual Gobierno respecto a políticas migratorias? Desde la acogida del Aquarius hasta la actualidad.
Yo creo que han ido dando tumbos por la repercusión que tiene, la sociedad últimamente es un poco más xenófoba, sobre todo después del año 2000, aunque hay mucha gente solidaria. Creo que el discurso cambia después de los acontecimientos del poniente almeriense en el año 2000 con los enfrentamientos en El Ejido. Eso sí, lo último que han hecho está bastante bien, porque de los 40 chicos extutelados y que la Junta había dejado en la calle con 18 años, 30 están trabajando en la fresa gracias a un acuerdo con el Gobierno para que puedan tener un permiso de trabajo. Por ese camino hay que ir. Se pide la regularización de todos los inmigrantes y ese debe ser el final, pero el camino es otro por cómo está el patio. Hay que encontrar vías que no provoquen demasiado enfrentamiento social.
Yo prefiero que sea mayor la renta básica y un buen seguimiento de cada caso, que es lo que siempre ha fallado y por lo que viene la picaresca
¿Qué se le pasa por la cabeza cuando escucha llamar “paguita” a la renta básica?
Que no tienen ni idea ni saben lo que dicen. Tampoco se ha explicado bien y muchas veces no se ha llevado a cabo de la mejor manera. Yo soy más de la renta básica universal, pero con la actual lo que se pretende es que las personas puedan vivir con unos mínimos que les otorguen la dignidad que tienen, aunque con los 400 euros poquito se puede hacer. Yo prefiero que sea mayor la renta básica y un buen seguimiento de cada caso, que es lo que siempre ha fallado y por lo que viene la picaresca. Hay que decirle a la gente que tiene tanto dinero y este plan de inserción, y debe ir consiguiendo objetivos, es el nuevo trabajo social que debemos hacer. Hay que ayudar a las personas pero haciéndoles saber que la responsabilidad final es de ellos. El paternalismo es cruel porque al final lo que hace es atar a la gente, crearles una dependencia y que no consigan nunca la libertad.
¿Cree que el Podemos de hoy es el mismo que el de 2015?
No tengo ningún problema con Podemos, al contrario, pero ha cambiado mucho y sobre todo ha perdido base social. Los círculos han desaparecido, que eran la gran fuerza del partido, y es algo que no se debió perder, significa una pequeña desgracia política. Porque ya este es un partido como los demás, de izquierdas, pero un poco como el resto de partidos.
Y usted que es sacerdote, ¿cómo está viendo el papel de la iglesia en toda esta crisis?
El de la iglesia española regular, el del Vaticano muy bien. Las bases de la iglesia española también se han comportado de modo bastante ejemplar, están en todos los temas de ayuda a la gente que tiene necesidades. Las monjas, por ejemplo, se han negado a cerrar los comedores sociales. O las hermandades, que también hacen una buena labor con personas necesitadas, son un dinamizador en muchos barrios.
No tengo ningún problema con Podemos, al contrario, pero ha cambiado mucho y sobre todo ha perdido base social. Los círculos han desaparecido
¿Se puede mantener un discurso sobre la justicia social desde un chalet con piscina?
Sí, yo pienso que se puede mantener sin ser contradictorio. Muchos grandes revolucionarios venían de familias adineradas. Aunque es una discusión que no entiendo muy bien, porque también habrá que ver dónde vive el resto.
¿Teme que las desigualdades en Andalucía se agraven más con el Gobierno de PP y Ciudadanos?
Deseo que no y espero que tengan cuidado porque esto en Andalucía ya no se perdona. Los temas de igualdad social, venga quien venga, que estén muy atentos, lo digo como advertencia, porque hay cosas que la gente no está dispuesta a perder. Con los temas sociales incluso gente de derechas que trabaja en ellos ya no aguanta ni está dispuesta a permitir ciertas medidas. Ojo si se les ocurre hacer alguna tontería en este asunto.
¿Qué opinión le merece Susana Díaz?
La peor, es una señora que no soporto. Es una vendehumos, ya dije de ella que era la chica de presidencia y le sentó muy mal. Me molesta hasta hablar de ella.
Usted que ha estado en ambos lados, ¿se puede ayudar más a la gente desde las instituciones o desde las ONG?
Desde los dos sitios. Desde las instituciones se puede hacer si tienes claro que tu trabajo es defender a ese que está en la puerta, cosa que a alguna gente se le olvida. Como pierdas esa perspectiva, te conviertes en un imbécil. La gran estafa de la política es que la gente no está al servicio del pueblo, sino al servicio de los partidos.
¿Le queda mucho en la labor social a José Chamizo?
Me queda hasta que me muera, por eso seguiré luchando mientras sea posible.
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