"No tiene sentido aspirar a crecer ilimitadamente; el colapso está a la vuelta de la esquina"

Carlos Taibo, posando para lavozdelsur.es tras la entrevista. FOTO: MANU GARCÍA.
Carlos Taibo, posando para lavozdelsur.es tras la entrevista. FOTO: MANU GARCÍA.

Carlos Taibo (Madrid, 1956) ha sido, hasta su reciente jubilación como profesor de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid, autor de más de 40 obras escritas. Este escritor y pensador, adscrito al movimiento libertario y autogestionario, es uno de los defensores de la teoría del decrecimiento, que rechaza la idea del crecimiento económico en un planeta con recursos y materias primas finitas. Para hacer frente a ese colapso, como denomina el periodo al que inevitablemente nos aproxima el capitalismo y la globalización, causado por el agotamiento de los recursos energéticos y la amenaza del deterioro ambiental, plantea una descomplejización de las sociedades, y una recuperación de las formas de vida tradicionales mediante el apoyo mutuo.

Así es como, de hecho, se titula su última obra, que ha presentado en Cádiz y en Jerez esta semana: Ante el colapso, por la autogestión y el apoyo mutuo (Catarata, 2018).

Cada año, numerosos índices hablan del desarrollo o no de un país en base a su porcentaje de PIB y la estimación que un organismo europeo o internacional hace de ello. Los políticos hasta se tiran los trastos a la cabeza. Al otro lado, Carlos Taibo, apuesta por el decrecimiento, una idea sobre la que no se habla prácticamente en los mass media. ¿En qué consiste?

La pespectiva del decrecimiento nos dice que si vivimos en un planeta con recursos limitados y vivimos, no parece que tenga sentido que aspiremos a seguir creciendo ilimitadamente. Sobran las razones que invitan a concluir que hemos dejado muy atrás las posibilidades medioambientales y de recursos que la Tierra nos ofrece. La huella ecológica española según una estimación es de 3,0. ¿Qué significa esto? Significa que para mantener las necesidades económicas hoy existentes en España necesitamos tres veces el territorio español. En este orden de cosas, la perspectiva del decrecimiento nos dice que hay que reducir los niveles de producción y de consumo, pero que hay que introducir también principios, valores y reglas diferentes de las que se aplican. Estamos obsesionados por la producción del consumo. Hay que apostar por un ocio creativo, repartir el trabajo, reducir las dimensiones de muchas de las infraestructuras, reconstruir la vida local en un escenario de democracia directa y de autogestión.

Carlos Taibo durante un momento de la entrevista. FOTO: MANU GARCÍA.

En un momento en el que no paramos de escuchar hablar a políticos y personalidades públicas de crecimiento o desarrollo sostenible, hay voces que propugnan un cambio de paradigma. ¿Está pervertida la palabra sostenibilidad? ¿De qué hablan o de qué hablamos cuando decimos desarrollo?

(Sonríe). Sonrío porque me he acordado de mi madre. Dos o tres años antes de morir, viendo la televisión veía que hablaban de la sostenibilidad y me preguntó: "Carlos, eso de la sostenibilidad no debe significar nada, porque dicen todos lo mismo (Ríe). Creo que es un argumento bien planteado. Esto de la sostenibilidad tuvo su momento y creo que es respetable, pero ha ido perdiendo significado. Creo que el único significado razonable subraya la idea de que cada generación que entra debe entregar a la siguiente al menos el mismo capital natural que heredó de la anterior. Pero la visión común, por ejemplo con un término que utilizaba constantemente Rodríguez Zapatero, es que el desarrollo sostenible es un crecimiento que por sí mismo se sostenía y creo que es totalmente lo contrario. Es insostenible.

La visión común es que el desarrollo sostenible es un crecimiento que por sí mismo se sostenía y creo que es totalmente lo contrario. Es insostenible

Habla de autogestión y defiende una concepción del mundo desde un marcado carácter libertario. Se suele tildar a la anarquía como un imposible, pero lo que parece un imposible es que el mundo continúe así. ¿Cómo se camina hacia la autogestión en un mundo globalizado?

Los que estamos reivindicando los libertarios requiere de un trabajo y de un compromiso social y personal que hay que admitir que es muy difícil. ¿Por qué, pese a todo, tengo esperanza en este camino? Por dos razones: una, porque sospecho que la conciencia, que será cada vez más clara, de la proximidad de un colapso absoluto hará que mucha gente empiece a reflexionar sobre las actividades de su vida cotidiana. Y dos, porque sospecho que sobre muchos problemas que no somos capaces de afrontar vendrán soluciones de gentes que habiten los países del sur y están muchos menos influenciadas por la lógica mercantil del capitalismo.

Sobre muchos problemas que no somos capaces de afrontar vendrán soluciones de gentes que habiten los países del sur y están muchos menos influenciadas por la lógica mercantil del capitalismo

Frente al colapso, una de las cosas que propugna es descomplejizar las sociedades. ¿Cómo se descomplejizan las sociedades? ¿Por qué?

La metáfora adecuada para explicar esto es la que distingue a un automóvil de una bicicleta. El automóvil tiene que ser producido en virtud de altas tecnologías que sólo están al alcance de grandes empresas. Para ser reparado, requiere de servicios especializados, no podemos repararlo nosotros mismos por lo general, y reclama energías que tienen que llegar de muy lejos y que están en el origen de los grandes conflictos del problema. En cambio, una bicicleta la podemos fabricar aquí, al menos en principio, la podemos reparar y no requiere de otra energía que la del movimiento de nuestras piernas. Una bicicleta puede parecer menos compleja desde una perspectiva que el automóvil y lo es.

Pero lo es en términos de organización de una sociedad humana razonable que prevé los derechos de las generaciones venideras y el agotamiento de las materias primas energéticas. En cualquier caso, hemos aceptado sociedades cada vez más complejas con un correlato muy delicado, cada vez somos más dependientes, cada vez somos menos independientes. De tal manera que sospecho que si queremos recuperar independencia, y veo razonable que aspiremos a ello, tendremos que reducir la complejidad de nuestras sociedades.

Un momento de la presentación de 'Ante el colapso, por la autogestión y el apoyo mutuo' de Carlos Taibo en Jerez. FOTO: MANU GARCÍA.

En cierta manera, ese argumento choca con el planeamiento de esa izquierda cientifista, que vincula la tecnología a la idea de progreso 

Sí, choca en un lado u otro, este es un debate eterno. A mí me ha acusan a menudo de ser un tecnófobo. No lo soy exactamente. La pregunta más delicada que me han hecho en mi vida ha sido en una charla en Vigo. Un hombre de cierta edad se levantó y me explicó que él estaba allí vivo porque lo habían operado gracias a una altísima tecnología médica y me preguntó directamente si yo estaba a favor o en contra de esa tecnología. Imaginaos que yo le hubiera dicho que se muriera, a mí que me importa. Le dije que no estaba en contra, pero que me consideraba en la formulación de hacer dos grandes preguntas. Una: a nivel social, ¿cuánta población puede beneficiarse de esa tecnología en escala planetaria? En el caso de que sean pocas, tenemos un problema, hablamos de un poder. Dos: sobre la condición energético-ecológica, no vaya a ser que el disfrute contemporáneo de esa tecnología impidiese que las generaciones venideras se beneficiaran. Creo que este es un argumento razonable. De tal suerte, no soy tecnófobo en el sentido estricto aunque tengo la sospecha de que tiene razón John Zerzan cuando afirma que todas las tecnologías creadas por el capitalismo llevan por detrás la impronta de la división del trabajo, de la jerarquía y de la explotación. Muchas tecnologías que nos regalan generosamente no son tan emancipadoras como una primera lectura invitaría a concluir.

Estoy defendiendo un proyecto de construcción colectiva de una sociedad diferente, equilibrada con el medio natural

Hay sectores que generalizan y critican estas actitudes e ironizan con planteamientos como irse a vivir a una cueva, a la montaña o plantar un huerto ecológico y evadirse del mundo. Claro, que no se trata de eso...

No se trata de eso aunque pueda ser llegado el caso una opción individual respetable. Estoy defendiendo un proyecto de construcción colectiva de una sociedad diferente, equilibrada con el medio natural y en cierto sentido imitatoria de muchas prácticas de esos países del sur que describimos como primitivos y atrasados, pero que han mantenido una relación fluida hacia al medio natural, algo que infelizmente nosotros no hacemos.

Esta semana se ha celebrado el Día Mundial del Medio Ambiente y todos los medios se hacen eco de iniciativas como plantación de árboles, compromisos éticos o cantos de sirena. ¿Hay un compromiso real frente al cambio climático y la destrucción del planeta? ¿No se ha convertido en un tótem del que todos hablan y que nadie aborda?

Una discusión interesante ésta, porque por un lado lo que acabas de mencionar podría ser un indicador de éxito. Hemos conseguido poner en la agenda oficial estas cuestiones, pero ciertamente la manera de estar presente en esa agenda de estas discusiones en el mejor nos sitúa, y subrayo que en el mejor de los casos, en el horizonte del capitalismo verde, que concibe la ecología como una fuente adicional de negocio y obviamente no se trata de esto. El problema es mucho más grave de lo que parece, el colapso está a la vuelta de la esquina y seguir jugando con esto es muy delicado. Desconfío mucho de esas iniciativas aunque, por otro lado, no me gusta descalificarlo todo. Entiendo que las pequeñas iniciativas pueden tener su sentido pedagógico y de búsqueda de una mayor conciencia pero entiendo que son dramáticamente insuficientes. Todas estas conferencias sobre el clima, en el mejor de los casos, ponen parches y no encaran la cuestión principal que es el crecimiento económico, el agotamiento de las materias primas energéticas, el cambio climático...

El escritor gallego nacido en Madrid durante el encuentro con lavozdelsur.es. FOTO: MANU GARCÍA.

Imagino que piensa lo mismo del aumento de la cuota electoral de la ecología política en Europa, dentro del sistema político de democracia liberal. Y parece que tampoco la izquierda europea, de tradición comunista, aborde esta cuestión. Estos, parece que siguen sin abrazar una óptica transversal a nivel pragmático sobre el medio ambiente, y los otros no lo hacen desde un firme planteamiento anticapitalista...

Lo has descrito bien. Es cierto. Si a mí me preguntan cómo veo los partidos verdes en Europa pues les diré que yo no los miro, que me interesan muy limitadamente. De nuevo, me parece que un momento determinado, los verdes alemanes plantearon con mucho coraje y energía discusiones que eran muy interesantes, pero que se ha ido pudriendo de manera dramática. Desde mi perspectiva, tiene que ver con la democracia liberal, los partidos, la lógica de la representación. Están entrampados dentro de la lógica del capitalismo verde.

A veces también parece que falta una concepción global.

Sí. También corremos el riesgo de que nos convirtamos en unos perversos de la ecología y perdamos el rumbo de las luchas sociales ordinarias. Hay que combinar globalmente todos estos elementos y si falta el palo feminista, el ecológico o el social, tendremos algún problema objetivo en términos de comprensión de nuestro futuro.

Hay ejemplos de comunidades indígenas en los países del sur que exhiben virtudes muy notables en su organización social y en su perspectiva que merecen ser imitadas

Esto va en relación también del Sur-Norte. ¿A qué obedece esta lógica de un sur pobre y un norte rico tanto a nivel global, como incluso nacional? ¿Cómo se explica esto y cómo las aborda en su obra?

Son categorías que yo utilizo con mucha frecuencia pero admito que tienen muchos matices, entre otras cosas porque están llenas de mitologismo. El sur deslumbrante para unos...

Como una concepción romántica...

Claro. Yo soy norteño y aprecio la mitología del norte. Me interesa la discusión relativa a las virtudes del sur. Lo he dicho antes y lo ratifico. Hay ejemplos de comunidades indígenas en los países del sur que exhiben virtudes muy notables en su organización social y en su perspectiva que merecen ser imitadas.Y que este es un activo vital. Claro, esto no implica que uno no deba recordar la otra cara, que a menudo es un escenario de miseria o autoritarismo, no necesariamente inducido impuesto por el norte, sino también autóctona. Pero también es necesario plantear en la Península Ibérica qué es el norte y qué es el sur. Una discusión que probablemente será acusada con el colapso.

El colapso, desde mi punto de vista, va a tocar más duro en la mitad meridional de la Península y probablemente va a fortalecer esa dimensión. Yo soy gallego, y creo que Galicia, dentro de la catástrofe que es el colapso, lo va a llevar mejor que otros lugares. Tiene agua en abundanica, una vida rural medianamente activa, podría autoabastecerse energéticamente, el cambio climático no va a afectar tanto... pero siempre concluyo que todas estas virtudes son etéreas. Bueno, ¿y qué? En Galicia vamos a vivir muy bien, y todos los demás muriéndose al sur. Evidentemente, esto no es un horizonte deseado.

Carlos Taibo apuesta por el 'decrecimiento' frente al colapso de las sociedades contemporáneas. FOTO: MANU GARCÍA.

Ha criticado en reiteradas ocasiones la figura del tertuliano. Pone la televisión, la radio o lee la prensa y ve que hay una distancia entre lo que está en la calle y lo que se está hablando. En ocasiones, incluso una falta del activismo social en estos círculos, como si hubiera un muro entre el mundo de la comunicación y las luchas que se están produciendo...

No sé cómo se hace pero el debate está ahí. Ayer tuve una discusión por redes sociales porque se me ocurrió comentar que sólo hay una cosa peor que un tertuliano de derechas, uno de izquierdas. Salió un hombre, que hubiera respetado el argumento si lo hubiera expresado de otra forma, pero era el típico que va por delante y que decía que yo era patético y prefería vivir en un gueto. Pero, ¿qué gueto? Si a mí me han echado y además sé por qué me han echado. Hay un problema central porque un tertuliano es alguien que sabe de todo y esto no es creíble. Y la culpa, en buena medida, es parte de los oyentes. Algunas veces he preguntado en programas de radio por qué se mantenía esta dinámica y me respondieron que el público prefiere mantener la figura del tertuliano aunque no le guste que escuchar todos los días a alguien distinto y a expertos que probablemente digan cosas más interesantes que el tertuliano, algo que reclama además más trabajo porque hay que ir buscando. Aparece esa figura nefasta con el añadido importante que has mencionado.

¿Qué presencia tiene en las tertulias de televisión el decrecimiento, el colapso, el capitalismo, el trabajo asalariado, la sociedad patriarcal, la alineación, la crisis ecológica? Ninguna. He dicho muchas veces que el de las tertulias es un fenómeno de pluralismo en circuito cerrado. Alguien dirá: ¿no hay pluralismo, si están tirándose los vasos? Sí, pero sólo discuten de una línea de materias cerradas y quienes pretendemos sacar otras materias ahí no desempeñamos ningún papel. Yo subrayo: alguien podría pensar que yo he abandonado ese mundo pero no, me han echado, no me pueden tolerar. Yo una vez escribí un tweet donde le decía a Ana Pastor que podría ofrecerle los nombres de 100 ciudadanos españoles más interesantes que cualquiera de los que ella entrevistaba. y respondió que casualmente me iba a llamar para entrevistarme la semana que viene. Pero nunca me llamó. Esto es muy llamativo.

Una vez sí que estuvo en La Sexta con El Gran Wyoming...

No me llamaron, fue una cosa de la editorial que en un momento movió y con uno de mis libros que no me interesa nada, el del TTIP. Pero es muy raro. Yo no me imagino que me llamen de La Sexta Noche para hablar de decrecimiento. Prefieren a Miguel Ángel Revilla para que les lleve sus latas de...

De anchoas...

(Ríe). De anchoas. Escribí un libro sobre esto que se llama Contra los tertulianos, que está agotado. Era un libro un poco difícil, demasiado universitario y habría que meterle una revisión profunda. Alguien se quejó que yo no ponía nombres, y que esos libros tienen sentido cuando hay un poco de sangre y te metes con alguien. No era mi intención cargar contra nadie en preciso pero revisar esa categoría me parece que es muy interesante...

Sobre el autor:

Sebastián Chilla

Jerez, 1992. Graduado en Historia por la Universidad de Sevilla. Máster de Profesorado en la Universidad de Granada. Periodista. Cuento historias y junto letras en lavozdelsur.es desde 2015. 

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