Miguel Urban (eurodiputado): "La extrema derecha no necesita gobernar para marcar la agenda legislativa"

Había trumpismo sin Trump. La ola reaccionaria global no nace con él, pero Trump consigue darle una imagen planetaria. Permite que Bolsonaro no sea Trump sino Bolsonaro. Crea un magma ultraderechista que estaba en los márgenes en Estados Unidos y pasa a ocupar el centro geopolítico. Parecía que era algo sólo europeo desde Le Pen padre en los 80. Es un fenómeno que no es nuevo pero estaba muy parcelado en Europa. Vox nace antes que Trump, pero Trump le da relevancia a un partido que antes era irrelevante.

Hay dos fechas claves: la crisis del 2008, que abre un espacio político para la internalización de esta ola reaccionaria, y la victoria de Trump que le da una publicidad y una escala planetaria. El libro analiza la complejidad internacional de este proceso donde está Erdogan en Turquía, Putin en Rusia, Netanyahu en Israel, Modi en la India, que es el país más poblado del mundo y desde 2014 está gobernado por la extrema derecha.

No. Por eso hablo de que el trumpismo da forma a un magma de diferentes corrientes y familias, pero con rasgos comunes. Milei y Orban están muy separados en kilómetros, pero tienen elementos comunes. Hay contextos que también construyen declinaciones propias de la ola reaccionaria global. Aquí tienes desde incels, gamers, anarcos o paleolibertarios, anarcocapitalistas libertarios, islamófobos, neofascistas. Hay una gama muy amplia. Por eso el nombre. Yo lo caracterizo como un movimiento autoritario reaccionario.

Yo creo que sí. Es normal que la gente se pregunte si estamos ante una reedición del fascismo cuando 100 años después de la marcha de Mussolini llega Meloni al poder. Creo que esto va más allá de un debate teórico, es un debate profundamente práctico. Si pensáramos que estamos ante el auge de un movimiento fascista, nuestras tareas deberían ser otras. No estaría presentando el libro sino yendo a la clandestinidad. No podemos banalizar lo que fue el fascismo. Eso no significa que sea bueno.

No es exactamente una reedición, aunque haya fascistas en el movimiento. Pero a Milei, Bolsonaro o Trump no hay un movimiento que los haya votado A día de hoy no hay una reedición neofascista. A veces usamos la categoría de fascismo con mucha simpleza, incluso como insulto, "Ayuso es fascista". Pues no, no lo es. No significa que sea mejor, pero es otra cosa. Debemos usar el estudio del fascismo clásico como punto de partida porque hay elementos movilizadores en esta nueva extrema derecha, pero también hay rupturas.

"Si vemos las políticas que están siguiendo Moreno, Ayuso o el propio Marlaska en inmigración, ¿quién diría que hemos taponado a Vox?"

Quien debe taponar el crecimiento es la gente. No es solo una cuestión electoral. Nos equivocaríamos si pensásemos que se ha cerrado la puerta a la extrema derecha porque Vox no esté gobernando con Moreno Bonilla. Si vemos las políticas que están siguiendo Moreno, Ayuso o el propio Marlaska en inmigración, ¿quién diría que hemos taponado a Vox? ¿Hubiera gestionado de forma distinta el salto a Melilla? ¿Eso no es comprarle la agenda a la extrema derecha?

El Gobierno de coalición se puso como una de sus grandes medallas de la Presidencia en la Unión Europea haber cerrado el pacto migratorio. Un pacto migratorio que es comprar la agenda de la extrema derecha. Salvador Illa dijo el otor día que en Cataluña no caben todos. La extrema derecha esta demostrando que no necesita gobernar para marcar la agenda pública y legislativa. Podemos pensar que se ha frenado a la extrema derecha y lo que realmente estamos haciendo es una victoria en diferido de la extrema derecha.

Cuando Macron hace una reforma migratoria que tiene los votos de Le Pen y la propia Le Pen habla de victoria ideológica no se frena a Le Pen. Se aplican sus políticas y se le abre la puerta para que gane abrumadoramente las Europeas y luego pueda ganar las presidenciales. En Italia no se cerró el camino. ¿De verdad pensamos que las políticas profundamente xenófobas con acuerdos vergonzosos con una dictadura como Marruecos del Gobierno de coalición es cerrarle la puerta a la extrema derecha?

Yo creo que es abrírselas y peor, es hacer de aprendiz de brujo de la extrema derecha. Eso normaliza sus políticas de odio y de estigmatización hacia migrantes o pobres. La gran coalición de populares, socialistas y liberales compra la agenda migratoria. Y eso deja de combatir la pobreza para combatir a los pobres, que es lo que estamos viendo.

No creo que sea contradictorio. Yo siempre recuerdo una frase de Teresa Rodríguez en los inicios de Podemos, "un pie en las instituciones y mil en las calles". Al final parece que fue al revés y Podemos terminó con mil en las instituciones y uno en las calles. El problema no es estar, sino para qué estamos y cómo estamos en las instituciones sin abandonar la calle. La cuestión es cómo construimos procesos de largo aliento. La política no puede tener el ritmo frenético de las redes sociales.

Hay que construir conflicto social con una lenta impaciencia. Reconstruir tejidos comunitarios y cultura de clase es fundamental para construir victorias sociales que luego sean políticas y electorales, pero no al revés. En las instituciones estamos para construir conflicto, no para generar consensos. Se nos ha olvidado.

"El problema es que la extrema derecha se radicaliza y la izquierda se modera"

La izquierda ha comprado esa todología de las Ciencias Políticas que dice que las mayorías electorales y consensos se construyen desde el centro. La extrema derecha está demostrando lo contrario y construye mayorías desde los márgenes. Desde la confrontación y radicalización. Pensábamos que nadie superaría a Trump y llegaron Bolsonaro y Milei y nos sorprende. El problema es que la extrema derecha se radicaliza y la izquierda se modera.

Parece que la izquierda tiene que pedir permiso para estar en las instituciones. La extrema derecha quiere justamente que no los acepten. La izquierda ha perdido la lógica transgresora y contracultural que tiene la extrema derecha. La izquierda tiene que estar en las instituciones para abrir aperturas democráticas desde el cuestionamiento radical del sistema político capitalista. Si no entendemos esto en un momento de crisis del neoliberalismo y de crisis ecológica que nos lleva a un abismo civilizatorio va a ser más fácil imaginar el final del mundo que el final del capitalismo.

No. La extrema derecha construye espantapájaros y batallas culturales. El libro habla de las conspiranoias y de 'muerte al woke'.  Cómo dan la vuelta a ciertos elementos que podían ser progresistas. Parece que han impuesto algo malo cuando el término venía de alguien que era sensible a denunciar el racismo. ¿Eso es malo? Le dan la vuelta después del Black Lives Matter, que está detrás de la derrota de Trump.

En su forma de construir batallas culturales y sentidos comunes en su base social está el tema de la conspiranoias, y ahí está la Agenda 2030 como una agenda globalista. Viene de una crítica a las Naciones Unidas por la internalización de una serie de derechos sexuales y reproductivos. Toda la derecha cristiana empieza a hablar en el 2000 de la ideología de género, invento del Vaticano, y la Agenda 2030 como el mal personificado. Nos hablan de eso cuando luego votan a favor de acuerdos comerciales que son lesivos para la clase obrera.

Defienden las protestas de los agricultores, pero se niegan a que se intervenga el mercado para asegurar que las grandes comercializadoras no puedan estafar a los pequeños productores vendiendo bajo pérdidas. La extrema derecha es una impostura en sus propuestas de clase. Son clase media alta y hacen apología de un populismo del pequeño emprendedor.

Son neoliberales indignados. Vox es una representación. Al final apoyan a Uber contra el taxi, a Amancio Ortega contra los trabajadores, a Roig contra los pequeños productores. Es su política real. Las políticas económicas de la extrema derecha son profundamente neoliberales.

"La izquierda es vista como parte del sistema y su moderación les hace hacer más parte del sistema"

Se da una paradoja que intento abordar en el libro en medio de una crisis del neoliberalismo. Una crisis de la capacidad de seducción política, económica y social del neoliberalismo. Ha saltado por los aires y estamos viendo que quienes canalizan esos malestares son los ultraneoliberales. Tenemos un mundo en llamas y le estamos dando la potestad de ser bombero al pirómano.

La izquierda queda desconcertada porque piensa que si la gente está cabreada tendría que venir con nosotros. La principal polarización que se está dando no es izquierda/ derecha ni neoliberalismo/antineoliberalismo. La principal polarización es dentro y fuera del sistema. La izquierda es vista como parte del sistema y su moderación les hace hacer más parte del sistema.

En el libro abordo la cuestión de lo que en Francia se llama el pacto republicano en 2002 cuando Le Pen padre pasa a la segunda vuelta contra Chirac. La izquierda se ve atenazada entre votar a un corrupto de derechas para que la extrema derecha no gobierne. Esto convierte a la izquierda en una especie de hámster dentro de una rueda en donde al final termina votando constantemente a la derecha para que no gobierne la extrema.

No es un problema de dejar a la extrema derecha tocar poder, sino de salir de la rueda. Es un elemento diferente. Gran parte del éxito de Francia Insumisa y de Nupes en Francia ha sido conseguir salir de esa rueda. No ha significado que Le Pen tocara poder. Han dicho que con Macron no tienen nada que ver y que, de hecho Le Pen tiene más que ver con Macron que ellos con Macron. Eso les permitió disputar la entrada en la segunda vuelta.

Vimos el auge de Syriza. Le permitió crecer negarse a gobernar con el PASOK. Se plantea como una alternativa a las políticas neoliberales y les permite crecer hasta llegar a ser Gobierno. Su gran derrota es no haber escuchado a su pueblo cuando votó en contra de los recortes. Hay alternativas que se han visto factibles en contra de la extrema derecha y de sus aprendices de brujo cuando hemos radicalizado nuestras propuestas políticas y la gente nos ha percibido como una alternativa a sistema.

No solo la izquierda. La conjunción de la crisis del neoliberalismo con la crisis ecológica y el cambio climático ha construido una especie de cancelación del futuro. Por primera vez somos conscientes de que vamos a vivir peor que nuestros padres y eso nos aterroriza. El neoliberalismo es una máquina de generar miedos. En eso también está el miedo al futuro. El 77% de la juventud de los 16 países más poblados imagina el futuro terrorífico. Esa es la visión.

Se ha roto la base utópica del capitalismo, el crecimiento sin límites. El futuro era progreso y crecimiento. Ahora sabemos que no va a ser así y ante eso hay miedo. Nos incapacita para pensar en un futuro donde el progreso no sea crecimiento. Estamos constantemente viendo remakes porque somos incapaces de crear elementos de futuro. Ahí es donde fracasa la izquierda y gana la extrema derecha.

¿Por qué?

Porque la izquierda es incapaz de pensar en un futuro fuera del capitalismo. Se está viendo incapaz de imaginar un futuro que gestione esta crisis ecológica y del capitalismo en una lógica postcapitalista o anticapitalista. La extrema derecha sí tiene una propuesta que, a diferencia del fascismo, no es de futuro, sino de pasado. Nos dicen que volvamos al pasado, que realmente es vivir en el presente.

Su vuelta al pasado es volver al crecimiento sin límites o el progreso vinculado a una economía ficticia fósil. ¿Quién te va a impedir utilizar tu coche en la ciudad quemando diésel? ¿La dictadura progre, los del cambio climático? Esa mirada al pasado es recuperar la familia patriarcal o ciertos elementos de fortaleza del pasado ante los pánicos identitarios.

La izquierda tiene el reto de superar su derrota política de un mundo sin utopías. La izquierda no ha conseguido construir un relato global después de la caída del Muro de Berlín que permita una utopía sin capitalismo. Un relato que supere el capitalismo para construir una lógica ecosocialista. No ha podido superar aún la lógica del crecimiento sin límites.

Si no construye una alternativa e imagina un mundo sin capitalismo que se adentre en el templo de la propiedad privada y nos hable de bienes comunes, que nos hable de beneficios sociales, de vivir mejor con menos, de trabajar menos repartiendo toda la riqueza estaremos simplemente disputando el pasado con la extrema derecha. Ahí nos vamos a jugar el futuro de que los seres humanos puedan vivir en este mundo.

No es exactamente así. Podemos decir que la extrema derecha le ha robado la juventud a la derecha tradicional. Uno de los dramas del PP es que el discurso de Vox ha calado más en sus juventudes que han tenido una fuga hacia Vox. Hay un elemento en la extrema derecha que conecta muy bien en la juventud porque ha conseguido que ser radical sea ser machista u homófobo.

Existe la derecha troll. El mundo contracultural de internet vinculado a los gamers, donde la izquierda está out. Estamos fuera de lo que se está llamando la fachosfera, pero nosotros y también el PP. Vox ha conseguido conectar muy bien. No es casual que hayan conectado en las redes, que es donde más socializa la juventud, y por eso sean una de las fuerzas políticas más potentes ahí.

"Fue más útil que Teresa Rodríguez llamase 'papafrita' a Macarena Olona que llamarla fascista"

Hay que ridiculizar a los dirigentes de Vox, no a su electorado. Al movimiento contracultural de internet hay que comprenderlo para combatirlos. A Vox no hay que tenerle miedo, sino reírse de los señoritos pijos que nos vienen a hablar de sindicalismo. Fue más útil la estrategia de Adelante de reírse de Macarena Olona, que desmontó el intento de Vox de aparecer como una fuerza antisistema, que la alerta antifascista. Fue más útil que Teresa Rodríguez la llamase 'papafrita' que llamarla fascista. La alerta antifascista sólo podía beneficiar al PSOE o a Moreno Bonilla.

El libro intenta responder a una pregunta: ¿por qué? Y eso es lo más complicado. Hemos dado siempre muchas respuestas simples en el auge de la extrema derecha. Pero es más complejo. Hay un movimiento magmático detrás. No podemos comprenderlo sin comprender la crisis del capitalismo y la crisis ecológica. Comprenderla como consecuencia del mundo en el que vivimos es lo más difícil de entender.

Desde la izquierda siempre hemos pensado que la izquierda y el malestar eran de izquierdas. Nos hemos visto como la solución al capitalismo, pero para alguna gente que está molesta con este sistema somos parte del problema.

Quiero ser honrado. No es el Libro Rojo de Petete en el que vaya a dar todas las soluciones. Yo creo que hay que huir de esa izquierda que lo que plantea es una solución para cada cosa. Pues no, hay que reconocer que tenemos más preguntas que respuestas. Y las respuestas hay que construirlas en colectivo desde la experiencia de lucha. Un revolucionario ruso decía que el pueblo aprende más durante un mes haciendo la revolución que en 100 años con un partido revolucionario.

Quiero que aprendamos juntos en procesos revolucionarios, pero desmitificando la palabra. La revolución no es tomar el Palacio de San Telmo por las armas. Es que la gente haga política en primera persona, que el pueblo sea consciente de su poder para aplicarlo. Los estallidos que hemos visto en América Latina son procesos revolucionarios no conclusos y contradictorios porque todo proceso real es contradictorio y no cabe en un libro. Nos tiene que superar. Hay gente que tiene miedo a que le supere.

"Nada te normaliza y modera más que gobernar con el PSOE"

La derrota. En Vistalegre II me hice una pregunta que luego he repetido sobre los principales riesgos de Podemos. La gente decía la ruptura de Pablo (Iglesias) e Íñigo (Errejón). Pero eran dos: normalizarse y moderarse. Ser visto como una fuerza más y los políticos de siempre. Y moderar el discurso, el programa y nuestras formas.

¿Qué te normaliza más y te modera más que gobernar con el PSOE? No hay nada y eso ha pasado. Se vendió como una victoria cuando era la conclusión de una derrota sobre un acuerdo estratégico que era no adaptarnos al socialiberalismo del PSOE. Veníamos a romper con el régimen del 78 y hacer procesos constituyentes. ¿Qué queda de eso?

Ahora lo qiuie queda es el progresismo. Defender a Sánchez, callar con 40 muertos en la valla de Melilla y decir que el Gobierno está haciendo todo lo posible y es el mejor Gobierno europeo con Palestina por dar 10 millones a la UNRWA. ¿De verdad que no podemos exigir a un Gobierno con ministros de izquierdas que rompan relaciones con Israel en medio de un genocidio o que se vayan del Gobierno?

¿Hemos tenido que asumir que un Gobierno con ministros de IU, PCE y Podemos traicione al pueblo saharaui? ¿Sólo podíamos esperar un tuit? Hasta Valderas amenazó con ir a ver campamentos de refugiados. ¿Garzón, Ione o Irene no podrían haber ido? Ok, no rompo con el Gobierno porque hay cosas en juego, pero hago más que un tuit.

Digo que o cae Marlaska, o cae el Gobierno. ¿Alguien piensa que Sánchez lo hubiera mantenido con 40 muertos si su socio de Gobierno se hubiese plantado? Si va a aprobar una amnistía que no se podía por siete votos. Lo digo porque siempre dicen que con 33 no se puede. No es un problema de votos, sino de decisión política.

No. El problema es que lo que vemos, especialmente en América Latina después de una década progresista, es como sobre la frustración que genera en la incapacidad de la izquierda de construir cambios radicales, también se construyen los monstruos de la extrema derecha. Lo que se vende como una victoria el 23 de julio por frenar un Gobierno Vox y PP a lo mejor es simplemente un freno en diferido si no hacemos nada y seguimos con lo mismo.